Nuovo hardware per A1

Riflessioni, eventi, curiosità

Messaggioda m3x » gio ago 04, 2005 12:09 am

guruman ha scritto:Ok. Comunque i numeri che si son visti (con DiskSpeed) son bassini: piu' di 30MB/s li tirava fuori un 4000 con 040 e SCSI, e si tratta di tecnologie del secolo scorso. HD UDMA e UDMA133 dovrebbero dare qualcosa di piu'.

E con quale hardware un A4000 tira fuori quei numeri?

Sul mio A4000T 060/50 e 604e/180, i miei due hd SCSI tirano fuori al massimo 12Mb/s (un Quantum Atlas da 36 Gb, 10000 RPM) collegato al controller scsi della CyberstormPPC, e l'altro 9 Mb/s (un Seagate da 9 Gb) collegato al controller scsi onboard.

Su questa "vecchia" XE con FX@800 Mhz un Maxtor 40Gb (ATA100) tira fuori 45Mb/s (mb non fixata)

Per quanto riguarda poi la SE di DrBombcrater doveva essere particolarmente sfigata, visto che quella montata su questo server e' accesa ininterrotamente da mesi (quasi 2 anni!) e non mostra particolari problemi :ammicca:
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Messaggioda NTN » gio ago 04, 2005 11:19 am

guruman ha scritto:Ok. Comunque i numeri che si son visti (con DiskSpeed) son bassini: piu' di 30MB/s li tirava fuori un 4000 con 040 e SCSI, e si tratta di tecnologie del secolo scorso. HD UDMA e UDMA133 dovrebbero dare qualcosa di piu'.


"Qualcosa di più" ? Non ti sembra di essere un pò vago ? Comunque non so dove hai preso i 30Mb al secondo ma, se intendi sustained, sono veramente esagerati. Mi auguro che tu intenda sustained altrimenti qualunque confronto va a farsi benedire.
E per la precisione, UDMA come architettura e concezione non solo è del secolo scorso, ma è molto peggio di SCSI.

Che e' esattamente il contrario di cio' per cui e' stato introdotto il DMA.


Stai continuamente cambiando argomento. Tu sei partito dicendo che il DMA dell'A1 è lento, io ti ho detto che non è lento, adesso tu vieni a dire che invalidare le cache è il contrario per cui e' stato introdotto il DMA.
Due cose:
1) Dico e ripeto: il DMA funziona; c'erano i famosi problemi con il chip ethernet sono stati corretti nel Micro (per gli XE è una rottura ma si può fare, io l'ho fatto in casa).
1) Le cache le devi invalidare SEMPRE in presenza del DMA; si chiama cache coherency. :ahah:


Il DMA (Direct Memory Access, accesso diretto alla memoria) nasce per superare le limitazioni dei sistemi di interruzione, cioe' per permettere il trasferimento di dati senza l'intervento della CPU (di qui il termine "Direct"). Dunque penso che un sistema DMA che richiede l'intervento della CPU sia qualcosa in ogni caso di subottimo, per quanto basso possa essere il "performance hit".


Ti ringrazio per la lezione. La prossima volta che però vuoi dare lezioni in un forum o simile, ti cosiglio qualche correzzione:

- si dà il caso che "i sistemi di interruzione" è un'espressione che non vuole dire nulla. Forse volevi dire gli interrupt. In questo caso, dovresti spiegarmi come fa un qualunque processo che ha chiesto DMA a sapere quando il trasferimento è finito (e venire svegliato dallo scheduler). Indovina un pò ? Proprio con un interrupt !

- la CPU deve intervenire comunque proprio per gestire l'interrupt e svegliare il processo in attesa. Le cache vengono comunque invalidate, mettitelo nella zucca. O lo fa l'HW (cache coherency), o lo fa il sw. E stai tranquillo che OS4 non invalida TUTTE le cache, ma solo le aree interessate dal DMA. (Consiglio ai programmatori di device drivers OS4: non invalidate MAI le cache a mano, ma usate le funzioni di sistema StartDMA - EndDMA).


Nessun bisogno. Era un messaggio di oggi (o ieri?), non roba d'archivio. E, ad ogni buon conto, era una osservazione tecnica su DMA e cache coerency, non "parlar male di A1".


Io volevo sapere la tua opinione, non quella di Bernie Meyer. Da quanto hai scritto mi sembra di capire che hai fatto tua quella di Meyer.

Piccola nota aggiuntiva: Bernie proviene da Linux. Per lui qualunque chiamata all'OS è un grosso performance hit, e tu dovresti sapere perchè. Invece su OS4 (e persino MOS!) costa molto poco. Si potrebbe persino stimare quanti cicli di CPU perdi con l'invalidazione HW e SW delle cache.
Dovremmo però avere dei dati certi sulle latenze dell'accesso alla memoria. Si può fare con il performance monitor di OS4.
Ultima modifica di NTN il gio ago 04, 2005 1:31 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Zorro » gio ago 04, 2005 1:21 pm

@ NTN e m3x

Ah, che bello poter leggere finalmente qualcosa di un pò più tecnico e comprensibile (in italiano, per giunta) a FAVORE del proprio sistema... :wow:

Un consiglio per il futuro... non siate così timidi, cari sviluppatori di OS4, nel chiarire cose come queste e come le tante altre che girano un pò ovunque nell' "amiga world web"... ce n'è molto bisogno, sapete ? :eheh:

E' bello apprendere che l'hardware che ci passa il "governo" non è poi tanto malaccio, pur non essendo affatto perfetto...

:scherza: :ride:
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Messaggioda guruman » gio ago 04, 2005 1:33 pm

NTN ha scritto:"Qualcosa di più" ? Non ti sembra di essere un pò vago ? Comunque non so dove hai preso i 30Mb al secondo ma, se intendi sustained, sono veramente esagerati. Mi auguro che tu intenda sustained altrimenti qualunque confronto va a farsi benedire.

Per rispondere anche a m3x, quei 30MB/s sono il valore raggiunto dal 4000 Cristophe Decanini. Dubito si tratti di velocita' di trasferimento sostenute, visto che non abbiamo un bench che le misuri univocamente su Amiga: come ho detto si tratta dei numeri che escono da DiskSpeed e/o AmigaMARK.
E per la precisione, UDMA come architettura e concezione non solo è del secolo scorso, ma è molto peggio di SCSI.

Cioe' dobbiamo aspettarci che dischi e controller SCSI su macchine di quasi 15 anni fa abbiano quasi le stesse prestazioni di dischi e controller nuovi su macchine odierne? Sara' una mia impressione, ma mi pare proprio che la velocita' degli HD su PC sia aumentata...
Stai continuamente cambiando argomento. Tu sei partito dicendo che il DMA dell'A1 è lento

Io son partito con questo post:
http://www.iksnet.it/forum/viewtopic.ph ... ght=#71505
Dove avrei scritto che il DMA di A1 e' lento?
Poi ho solo riportato parole di utenti di A1 delusi che lo hanno venduto, e che dicono che la lettura da HD e' sempre stata lenta, e che il loro sistema e' sempre stato piu' lento di Amithlon. Tra l'altro gente che ha una certa competenza nell'elettronica. Forse sono solo stati sfortunati. Ti ricordo pero' che l'utente che ho citato e' stato a lungo un vivido sostenitore di A1/AOS4. Finche' non li ha provati personalmente.
adesso tu vieni a dire che invalidare le cache è il contrario per cui e' stato introdotto il DMA.

E non ho mai detto nemmeno questo.
Ripeto:
guruman ha scritto:
NTN ha scritto:Al massimo ti siede la CPU.

Che e' esattamente il contrario di cio' per cui e' stato introdotto il DMA.

La motivazione storica dell'introduzione del DMA e' stata proprio evitare che la CPU si sedesse durante i trasferimenti dai dispositivi di I/O.
1) Le cache le devi invalidare SEMPRE in presenza del DMA; si chiama cache coherency. :ahah:

Non ho alcun dubbio a riguardo. Semplicemente sono convinto (e difficilmente mi farai cambiare idea) che sia sensato che venga fatto in HW al giorno d'oggi. Cosi' da rendere, tra l'altro, piu' semplice la scrittura di driver e il port di OS "standard". E sostenere che gli Amiga del '92 non ce l'avevano in HW, non e' un'argomentazione che mi convinca.
- si dà il caso che "i sistemi di interruzione" è un'espressione che non vuole dire nulla.{/quote]
Davvero?
http://www.dia.uniroma3.it/~calcele/mat ... ttico.html
http://www.unipa.it/~ccleln/Vecchio/pro ... latori.htm
http://www.dei.unipd.it/didattica/ae1/web/unita.htm#u07
Non sapevo che scrivere in italiano equivalesse ad annullare il significato delle frasi scritte.
Forse volevi dire gli interrupt.

Volevo dire quello che ho scritto. Sono la stessa cosa.
In questo caso, dovresti spiegarmi come fa un qualunque processo che ha chiesto DMA a sapere quando il trasferimento è finito (e venire svegliato dallo scheduler). Indovina un pò ? Proprio con un interrupt !

Ma c'e' una bella differenza tra un trasferimento in DMA con interrupt a segnalarne la fine, ed uno in modalita' PIO, ad esempio. Penso che molti se ne siano accorti sulla propria pelle. Ad ogni modo, penso che le mie tre righe fossero estremamente chiare. Nei trasferimenti in DMA la CPU non interviene, se non alla fine, e *idealmente* dovrebbe essere libera al 100% (e il caso ideale sarebbe quello in cui non deve accedere al bus, a tratti occupato dal trasferimento). So anche che il caso ideale non si verifica praticamente mai, ma resta il fatto che un HW che per garantire la coerenza delle cache fa intervenire la CPU cozza in parte con la motivazione iniziale stessa del DMA.
Io volevo sapere la tua opinione, non quella di Bernie Meyer. Da quanto hai scritto mi sembra di capire che hai fatto tua quella di Meyer.

La mia opinione penso di averla espressa chiaramente. D'altro canto le argomentazioni di Meyer mi paiono convincenti. Ovvero: mostratemi come si fa a garantire la coerenza delle cache in SW senza avere un seppur minimo impatto (anche solo sulla CPU libera) e ne saro' felice. Lo ripete da alcuni anni, ormai (da quando si parla di cache coerency), e nessuno lo ha ancora reso felice.

Saluti,
Andrea
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Messaggioda m3x » gio ago 04, 2005 1:49 pm

guruman ha scritto:Per rispondere anche a m3x, quei 30MB/s sono il valore raggiunto dal 4000 Cristophe Decanini. Dubito si tratti di velocita' di trasferimento sostenute, visto che non abbiamo un bench che le misuri univocamente su Amiga: come ho detto si tratta dei numeri che escono da DiskSpeed e/o AmigaMARK.

Su quale bus e con quale controller ottiene quelle velocità?
Non credo sia su Zorro2 o Zorro3 (la cui massima velocità ottenibile teoricamente è di 16Mb/s se non ricordo male)
I valori da me riportati sono stati ottenuti utilizzando scsispeed (incluso nell'archivio di DiskSpeed) con i seguenti parametri:

scsispeed DRIVE cybppc.device:6 FAST NOCPU BUF1 32768 BUF2 65536 BUF3 131072 BUF4 262144

Per chi volesse fare delle prove su AOS4, si può utilizzare la versione presente su OS4Depot, sostituendo cybppc.device:6 con a1ide.device:0 (o sil0680ide.device...)
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Aggiornamento Informazioni...

Messaggioda scusscus » gio ago 04, 2005 3:09 pm

Replico qui parte di un post (numero 146) inoltrato da Troika su AW.net per farvi capire lo stato attuale del progetto denominato "Prometheus".

[...]

I'm trying to keep track of your ideas, questions and comments, hope to address them when time permits, and the project is done.

Please keep in mind: The project code name "Prometheus",continues the process of many refinements. We have only released the drawing " Provisional pcb layout, version 1.0."

[...]


Troika stà raccogliendo suggerimenti per valutare eventuali modifiche da apportare al design della M/B.
Se avete qualche idea e masticate un'po' di Inglese fatevi avanti:

Il thread su AW.net è il seguente:

http://amigaworld.net/modules/newbb/vie ... at&order=0

Ciao!
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Messaggioda ShInKurO » gio ago 04, 2005 4:55 pm

moly ha scritto:@guruman

, io ho un A1 G4 800 NON fixato e sotto linux riesco a vedere splendidamente i DVD mentre in background MLDonkey fa i suoi upload/download via ADSL Non è certo indicativo di nulla, salvo che per utilizzi "normali" linux è più che utilizzabile su A1; non sarà il meglio del meglio che ci si può aspettare da Linux su ppc però....



A propò, se avere delle fonti di apt non ufficiali decenti suggerite pure:-)
Io ho trovato kde 3.4 compilato per ppc che va veloce quanto il 2; aggiornate la distro a unstable, poi a testing ed infine aggiornatela con queste fonti:


deb http://www.debian-desktop.org/pub/linux ... 3.4.0-rc1/ sarge main


Fatemi sapere!

P.S.: Qualcuno ha provato il nuovo kernel 2.6.9 che gira ultimamente? Io si, va velocissimo, sebbene non abbia smanettato più di tanto per far andare l'audio visto che avrei dovuto modificare un paio di cosette e non mi andava non poter utilizzare l'ultimo kernel stabile per A1...
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Messaggioda moly » gio ago 04, 2005 5:01 pm

A propò, se avere delle fonti di apt non ufficiali decenti suggerite pure:-)
Io ho trovato kde 3.4 compilato per ppc che va veloce quanto il 2; aggiornate la distro a unstable, poi a testing ed infine aggiornatela con queste fonti:


deb http://www.debian-desktop.org/pub/linux ... 3.4.0-rc1/ sarge main

Grazie! io ho solo la fonte per mplayer compilato anche per il G4, ma mi sa che la conosci già:

deb http://honk.physik.uni-konstanz.de/~agx ... ppc/debian mplayer/

Per quanto riguarda invece il kernel 2.6.9 a me da un laconico 'BAD CRC' ...
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Messaggioda NTN » gio ago 04, 2005 6:53 pm

guruman ha scritto:Per rispondere anche a m3x, quei 30MB/s sono il valore raggiunto dal 4000 Cristophe Decanini. Dubito si tratti di velocita' di trasferimento sostenute, visto che non abbiamo un bench che le misuri univocamente su Amiga: come ho detto si tratta dei numeri che escono da DiskSpeed e/o AmigaMARK.

Se configuri correttamente SCSISpeed hai la velocità sustained.

Cioe' dobbiamo aspettarci che dischi e controller SCSI su macchine di quasi 15 anni fa abbiano quasi le stesse prestazioni di dischi e controller nuovi su macchine odierne? Sara' una mia impressione, ma mi pare proprio che la velocita' degli HD su PC sia aumentata...

Stai cambiando le carte in tavola: gli HDD SCSI non sono di 15 anni fa, e neanche i controller. E stai confrontando due mondi molto diversi: SCSI con PATA.

Io son partito con questo post:
http://www.iksnet.it/forum/viewtopic.ph ... ght=#71505
Dove avrei scritto che il DMA di A1 e' lento?

Quando hai detto:
Pero' non s'e' visto A1 andare molto veloce in termini di velocita' di lettura su HD...


Poi ho solo riportato parole di utenti di A1 delusi che lo hanno venduto, e che dicono che la lettura da HD e' sempre stata lenta, e che il loro sistema e' sempre stato piu' lento di Amithlon.

Il tuo archivio di lamentazioni sull'A1 è immenso!

Tra l'altro gente che ha una certa competenza nell'elettronica. Forse sono solo stati sfortunati. Ti ricordo pero' che l'utente che ho citato e' stato a lungo un vivido sostenitore di A1/AOS4. Finche' non li ha provati personalmente.


E quindi ?

Non ho alcun dubbio a riguardo. Semplicemente sono convinto (e difficilmente mi farai cambiare idea) che sia sensato che venga fatto in HW al giorno d'oggi.


E quindi ?

Cosi' da rendere, tra l'altro, piu' semplice la scrittura di driver e il port di OS "standard".

Cioè da Windows ? Perchè non mi dirai mica che Linux è un OS "standard".
Comunque forse non hai molto chiaro di come sia scritto un driver, perchè sapresti che un porting è semplicemente impossibile, con tutte le differenze che ci sono. Potrei farti qualche esempio, ma sono sotto NDA.

E sostenere che gli Amiga del '92 non ce l'avevano in HW, non e' un'argomentazione che mi convinca.


Va bene, resta delle tue idee.



In quell'Italiano, sì, annulla il significato. Gli unici che chiamino gli interrupt "interruzioni" sono gli accademici. E guarda un pò che link proponi tu.
Comunque hai scritto:
Il DMA (Direct Memory Access, accesso diretto alla memoria) nasce per superare le limitazioni dei sistemi di interruzione

Quindi secondo te, il DMA nasce per ovviare alle limitazioni dei "sistemi di interruzioni" (ma cosa sono ??). Peccato che senza DMA le "interruzioni" non le usi proprio (PIO), mentre con il DMA devi usarle. Ora, visto che quello che hai detto lì sopra proprio non ha senso, spero tu voglia essere indulgente sul mio linguaggio troppo "inglesizzato".

Volevo dire quello che ho scritto. Sono la stessa cosa.


Vedi sopra....:riflette:

Ma c'e' una bella differenza tra un trasferimento in DMA con interrupt a segnalarne la fine, ed uno in modalita' PIO, ad esempio.

Certo, ma sembra da quello che avevi scritto prima che tu non ne comprendessi molto la natura.

Nei trasferimenti in DMA la CPU non interviene, se non alla fine, e *idealmente* dovrebbe essere libera al 100% (e il caso ideale sarebbe quello in cui non deve accedere al bus, a tratti occupato dal trasferimento). So anche che il caso ideale non si verifica praticamente mai, ma resta il fatto che un HW che per garantire la coerenza delle cache fa intervenire la CPU cozza in parte con la motivazione iniziale stessa del DMA.


Mi sembra di parlare con un muro.
Ti ho detto che le cache vanno invalidate COMUNQUE, e che farlo via HW o SW non cambia praticamente niente. Il vero penalty (qualcosa come 100 a 1) è nell'invalidazione delle cache - se fosse un sistema multi-cpu poi...


La mia opinione penso di averla espressa chiaramente. D'altro canto le argomentazioni di Meyer mi paiono convincenti. Ovvero: mostratemi come si fa a garantire la coerenza delle cache in SW senza avere un seppur minimo impatto (anche solo sulla CPU libera) e ne saro' felice. Lo ripete da alcuni anni, ormai (da quando si parla di cache coerency), e nessuno lo ha ancora reso felice.


Io nella vita ho altre cose che mi rendono felici.
Come ti ho scritto sopra un minimo impatto c'è, ma è molto piccolo.
Se poi vuoi continuare a travisare quello che scrivo fai pure.
Io mi fermo qui.
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Messaggioda ikir » gio ago 04, 2005 7:40 pm

@all
Sarò matto ma alla fine mi fido di più di Eyetech+MAI sperando di vedere le XC. Con l'Articia si può avere uno slot AGP.
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Messaggioda Richi » gio ago 04, 2005 8:02 pm

ikir ha scritto:@all
Sarò matto ma alla fine mi fido di più di Eyetech+MAI sperando di vedere le XC. Con l'Articia si può avere uno slot AGP.

Sono d'accordo. Ritengo inutile avere dei vantaggi sull'accesso alla memoria se poi devo usare schede grafiche pci. Poi trovarle non è così facile...
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Messaggioda guruman » ven ago 05, 2005 2:36 am

NTN ha scritto:Io mi fermo qui.

Parto dalla fine per dire che anch'io mi fermo qui. Mi permetto solo di fare un paio di precisazioni.
(del resto siamo probailmente OT, visto che in questo thread si parla di nuovi HW, e tanto Olegil che Troika non useranno Articia...)
Il tuo archivio di lamentazioni sull'A1 è immenso!

Anche in questo caso non son dovuto ricorrere ad alcun archivio: si tratta sempre dello stesso thread con l'intervento di Meyer di prima...
Cioè da Windows ? Perchè non mi dirai mica che Linux è un OS "standard".
Comunque forse non hai molto chiaro di come sia scritto un driver, perchè sapresti che un porting è semplicemente impossibile, con tutte le differenze che ci sono. Potrei farti qualche esempio, ma sono sotto NDA.

Linux E' uno standard. Decisamente molto affermato in diversi settori (non solo di nicchia). Per quel che riguarda i driver, quelli per Linux in genere basta ricompilarli per farli funzionare su architetture differenti. Non sono stati portati nel senso stretto del termine.
In quell'Italiano, sì, annulla il significato. Gli unici che chiamino gli interrupt "interruzioni" sono gli accademici. E guarda un pò che link proponi tu.

Propongo link che li chiamano sistemi di interruzione, per dimostrarti che e' corretto, mica per dirti che chiamarli interrupt e' sbagliato. Sei stato tu a dire che sistemi di interruzione non vuol dire nulla: ed hai detto una gran cavolata, come puoi verificare su diversi libri, siti, ecc. Tutto qui. Il fatto che la terminologia sia usata dagli accademici, non la svilisce. Anzi, dimostra la correttezza formale della mia espressione.
(sorvolando poi sul provincialismo di chi usa il termine "accademici" con connotazioni dispregiative, attitudine che ha condotto l'Italia dov'e' adesso, e che spiega anche la fuga di cervelli)
Quindi secondo te, il DMA nasce per ovviare alle limitazioni dei "sistemi di interruzioni" (ma cosa sono ??). Peccato che senza DMA le "interruzioni" non le usi proprio (PIO)

Alt! Mi rendo conto che devo proseguire con la mia (antipatica) lezioncina di storia. La modalita' di trasferimento dei dati realizzata con l'esecuzione di istruzioni di I/O da parte del processore e' definita programmed I/O, quella di tipo DMA e' definita autonomous I/O. Programmed I/O si riferisce dunque a TUTTE le modalita' di trasferimento a carico della CPU, non solo i protocolli PIO0-4 del bus IDE. Anche ad un floppy si puo' accedere in modalita' programmed I/O, solo che vista la velocita' (lentezza) di alcuni dipositivi e la maggior velocita' delle CPU, una volta richiesto il trasferimento, la CPU passa a fare altro finche' il dispositivo non genera un interrupt per segnalare la disponibilita' di dati (o la disponibilita' ad accettarne). Perder tempo a fare il polling ad un floppy drive sarebbe stupido, e sin dagli anni '70 si dedusse che era piu' efficiente per i dispositivi di I/O lenti (e all'epoca quasi tutti erano piu' lenti dei pur non velocissimi micro) un sistema ad interrupt.
Per gli HD odierni la cosa e' diversa. Ma il mio era un excursus storico, per argomentare la mia posizione, ovvero che non realizzare la cache coherency in HW e' contro allo "spirito" stesso del DMA.
spero tu voglia essere indulgente sul mio linguaggio troppo "inglesizzato".

In realta' dovrei essere io a chiederti di essere indulgente col mio italiano. Ti ricordo infatti che io non ho criticato affatto il tuo modo di esprimerti, sei stato tu a criticare il fatto che io parlo in italiano corretto (e che ti ho mostrato essere formalmente corretto), come se questa fosse oggi una colpa in Italia...
Come ti ho scritto sopra un minimo impatto c'è, ma è molto piccolo.

OK. Eravamo partiti dall'avere lo stesso livello di prestazioni. Io sostenevo che un impatto, magari risibile e del tutto trascurabile, dev'esserci. Probabilmente ho fatto l'errore di tirare anche in ballo le lamentele di ex-utenti, che forse non c'entravano.

Saluti,
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Messaggioda scusscus » ven ago 05, 2005 9:50 am


Ritorno On-Topic, chiedendo a tutti:

Qualcuno ha un idea interessante da proporre riguardo il design oggetto del thread? :no: :no: :no: :no: :no:


Basta critiche, cerchiamo di essere più produttivi.... :annu:
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Messaggioda Zorro » ven ago 05, 2005 11:40 am

ikir ha scritto:Sarò matto ma alla fine mi fido di più di Eyetech+MAI sperando di vedere le XC.


Se fossero vivi... :riflette:
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Messaggioda afxgroup » ven ago 05, 2005 12:48 pm

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