PC, IBM abbandona il settore ?

[Trix180]

No, per niente. Ci prova, ma dipende da tecnologie non proprie e spesso non sa poi come gestirle adeguatamente. Forza lavoro non significa formazione al lavoro.

bah usciamo un po dal discorso cmq sono tra i piu' grandi esportatori di prodotti tessili e integrati, l' economia in maggior sviluppo degli ultimi 3 anni. E veramente cinico gio' che dico ma la Cina è un lampante esempio di come lo sfruttamento e il mantenimento di un livello lavorativo basso (manodopera) siano un metodo per il rilancio economico di un paese.

E' cosi'. A Taiwan le leggi sono assai diverse. Piu' che altro, perche' ci sono, non e' immersa nella sostanziale anarchia lavorativa cinese. Credo che tu guardi troppi telegiornali e questi non fanno quasi mai vedere in che modo dalle parti di Taiwan si intenda il concetto di "sciopero". E cosa piu' importante, a Taiwan c'e' formazione e preparazione, anche la qualita' poi ne guadagna e infatti il grosso della produzione di Apple avviena a Taiwan, non in Cina. In Cina Apple fa produrre solo una certa quantita' di nuovi iMac, ma sempre da una ditta taiwanese e secondo standard qualitativi propri. E' un po' (abbastanza, parecchio) diverso dallo scenario che esponi tu.

premessa non guardo telegiornali leggo giornali, secondo mi fido di chi in taiwan c'è stato vede come lavora la gente e soprattutto sa quanto è lo stipendo un impegato ad una catena. Se tu sostieni che Apple (tu [stra]citi questa ma per tutte le altre è uguale) applichi politiche corrette di stipendi ai suoi lavoratori in Taiwan o Cina io ne sono ben contento ma mi chiedo perchè essendo una azienda statunitense non apra stabilimenti a casa propria ... a me sembra ovvio...

[JohnOne]

bah usciamo un po dal discorso cmq sono tra i piu' grandi esportatori di prodotti tessili e integrati, l' economia in maggior sviluppo degli ultimi 3 anni. E veramente cinico gio' che dico ma la Cina è un lampante esempio di come lo sfruttamento e il mantenimento di un livello lavorativo basso (manodopera) siano un metodo per il rilancio economico di un paese.

Ripeto il concetto: forza lavoro non significa formazione al lavoro.
La Cina ha un drammatico deficit tecnologico, dipendente dalle tecnologie occidentali. Solo ora sta cercando di puntare su tecnologie proprie, ma in ambiti dove il governo cinese ha il monopolio totale. Ad esempio, nelle telecomunicazioni sia China Mobile (controllata da China Telecom, compagnia di tlc dello stato cinese) che China Unicom (controllata da China Railcom, tlc della della compagnia ferroviaria pubblica cinese) hanno deciso di adottare il TD-SCDMA come sistema per la telefonia di terza generazione. Ed e' uno standard sviluppato dall'Universita' di Pechino, sulla base pero' delle specifiche del forum internazione delle compagnie di telefonia mobile.

premessa non guardo telegiornali leggo giornali, secondo mi fido di chi in taiwan c'è stato vede come lavora la gente e soprattutto sa quanto è lo stipendo un impegato ad una catena. Se tu sostieni che Apple (tu [stra]citi questa ma per tutte le altre è uguale) applichi politiche corrette di stipendi ai suoi lavoratori in Taiwan o Cina io ne sono ben contento ma mi chiedo perchè essendo una azienda statunitense non apra stabilimenti a casa propria ... a me sembra ovvio...

Quello che voi benpensanti fate fatica a capire e' che uno stipendio va rapportato alla specifica situazione sociale di un paese. Secondo te e' normale che Taiwan non sia neppure riconosciuta dall'ONU? Ma che invece l'ONU preferisca riconoscere lo stato che al mondo commette il maggior numero di infrazioni alla sua carta costituente? La situazione a Taiwan e' decisamente migliore che in Cina, ma non ho mai detto che fosse pari a quella di uno stato occidentale.
Ad ogni modo, Apple si rivolge ad AsusTek, Quanta e HTC per vari stabilimenti a Taiwan; Quanta per uno stabilimento in Cina; Flextronix America per due stabilimenti sul suolo patrio e a se stessa per uno stabilimento a Cupertino, sede dell'azienda.

PS Stracito Apple perche' attualmente e' l'unica che merita di essere citata sempre e comunque in ambito informatico. Volendo si puo' citare molto anche IBM, ma i suoi campi di innovazione sono di molto inferiori a quelli di Apple (e spesso legati a questa).

[ikir]

Solo che prima di spendere un bel po' di soldi per una macchina, molta gente vuole convicerti. E piu` c'e` da spendere, piu` tempo impiegano (e meno probabile che si decidano).

Si, ve lo assicuro io che vedo mareeeee di persone al giorno che usano il pc ma non sono molto pratici. Parole d'ordine spendere poco.

I miei clienti a volte nemmeno vogliono provare a usare Firefox, voglio SOLO la "E" di internet (??) e Word. Non ti ascoltano nemmeno.

Spendere poco e programmi di mamma Microschifo. Per apprezzare Mac bisogna avere un minimo di conoscenza del computer, anche se effettivamente un Mac lo possono usare tutti. Il problema vero e proprio sono i pregiudizio di gente senza conoscenza, quando per loro è tutto uguale comprano quello che costa meno. lentamente la cultura informatica si sta diffondendo anche da noi, pian pianino si migliora, ma come dice riko prodotti come l'iBook fanno entrare molti "nuovi".

[Trix180]

Ripeto il concetto: forza lavoro non significa formazione al lavoro.

E vero che un fascia di lavoratori con conoscienze del settore sia necessario, ma infatti con la ripresa in Cina sono sorte molti istituti per la formazione professionale. In Cina c'è una classe media.E' la fascia bassa del lavoro che viene sfruttata all' inversimile ed è questo il punto.

Il fatto che abbia un deficit tecnologico puo' interessare sino ad un certo punto.

Tornando al bandolo della matassa, se una nazione puo' disporre di una produzione a basso costo, puo' disporre di prodotti competitivi. Questo puo' essere applicato a parer mio anche alla produzione in questione. per il resto sara' il tempo a dirlo.

Quello che voi benpensanti fate fatica a capire e' che uno stipendio va rapportato alla specifica situazione sociale di un paese.

Ah capisco ... tu quindi sei uno di quelli che a differenza di me benpensante pensa che il lavoro di un abitante di taiwan valga meno di quello di un occidentale.

è un opinione... è insostenibile a parer mio, ma è un opinione.

[JohnOne]

E vero che un fascia di lavoratori con conoscienze del settore sia necessario, ma infatti con la ripresa in Cina sono sorte molti istituti per la formazione professionale. In Cina c'è una classe media.E' la fascia bassa del lavoro che viene sfruttata all' inversimile ed è questo il punto.

Quella classe media si e' fatta le ossa con il contrabbando.
Lo sanno tutti. Persino il padrone di Lenovo e' dichiaratamente un ex-contrabbandiere di prodotti elettronici occidentali.
Sorry, ma proprio non mi torna.

Ah capisco ... tu quindi sei uno di quelli che a differenza di me benpensante pensa che il lavoro di un abitante di taiwan valga meno di quello di un occidentale.

Non penso che valga meno. Penso che la realta' sia culturalmente, geograficamente, economicamente, POLITICAMENTE diversa. La Cina e' una dittatura, Taiwan e' rifiutata dall'ONU per proteggere la piu' grande ed infame dittatura del pianeta.

Cmq, abbiamo divagato abbastanza.

[riko]

Primo:
*sbollentatevi gli spiriti*

essere ben pensanti non vuole dire nulla. a parte che come termine e` orrendo... letteralmente vuole dire una cosa, in pratica ne vuole dire un'altra.

Ah capisco ... tu quindi sei uno di quelli che a differenza di me benpensante pensa che il lavoro di un abitante di taiwan valga meno di quello di un occidentale.

Fermi tutti... e` indubbio che gli stipendi debbano in qualche modo essere rapportati al costo della vita. O meglio... non lo vedo cosi` sbagliato.
Anche perche` buttare troppi soldi negli stipendi di grosse fascie lavorative non so quanto possa essere una buona politica (temo che semplicemente si alzerebbe il costo della vita per tutti, e chi ha stipendio fisso fuori dalle suddette fascie lavorative finirebbe gambe all'aria).

Cosi` come non e` nemmeno stupendo il fatto che aziende occidentali facciano stabilimenti in paesi dove possono pagare poco (sembrera` strano, ma in molti settori produttivi la cosa piu` cara e` proprio la mano d'opera). Alla fin fine questo danneggia anche i nostri lavoratori, ma questo e` un altro discorso.

E` perfettamente un loro diritto... ma alla fin fine mi chiedo quanto sia morale accettare prodotti fatti con un mostruoso sfruttamento del lavoro. Non dico che qua da noi i lavoratori siano in condizioni ideali (anzi)... ma in certi paesi siamo sul filo della schiavitu`.
E d'altra parte cosa possiamo farci noi consumatori. Cosa potremmo comprare? E quali potrebbero essere le soluzioni?
Alzare le dogane con questi paesi? Alla fine ci rimetterebbero i nostri 'poveri' che vedrebbero i prezzi alzarsi. O magari ci guadagnerebbero perche` caduto l'incentivo a costruire all'estero, si costruirebbe di piu` qua, con diminuzione della disoccupazione.

Chi puo` dire. Io non sono un economista. Sono un matematico/informatico.

Non penso che valga meno. Penso che la realta' sia culturalmente, geograficamente, economicamente, POLITICAMENTE diversa. La Cina e' una dittatura, Taiwan e' rifiutata dall'ONU per proteggere la piu' grande ed infame dittatura del pianeta.

Posto che la Cina e` nel consiglio di sicurezza dell'ONU come membro permanente, vedrei difficile il contrario. Non che sia giusto, btw.
E non e` che la Cina mi faccia impazzire. Gia` il fatto che sia uno stato che applica la pena di morte mi fa girare le palle.

Resta il fatto che nonostante il deficit tecnologico che tu citi, ha un mercato interno colossale. Un quinto del pianeta, all'incirca. La vogliono tutti la Cina.

[JohnOne]

E non e` che la Cina mi faccia impazzire. Gia` il fatto che sia uno stato che applica la pena di morte mi fa girare le palle.

La Cina e' uno l'unico stato che riconosce il capitalismo come principio costituzionalmente riconosciuto... Ed e' uno stato comunista, talmente alleggerito da poter essere definito "socialista", caratterizzato da una forte componente nazionalista... Insomma, nazional socialista.
Ed e' anche lo stato che piu' di frequente applica la pena di morte, che esiste persino per evasione fiscale e per reati di opinione. Se fosse cosi' in Italia, credo che il Veneto verrebbe semplicemente cancellato dalle mappe!
Pero' quando si parla di pena di morte e' meglio sparare cazzate sul Texas, si fa piu' "hype"... Una cariola di calci nel culo!!!

Resta il fatto che nonostante il deficit tecnologico che tu citi, ha un mercato interno colossale. Un quinto del pianeta, all'incirca. La vogliono tutti la Cina.

Mai detto il contrario. Ma e' anche innegabile che la Cina proprio per agevolare questo sia costretta a dipendere da tecnologie e standard non proprie, salvo poche marginali eccezioni.

[samo79]

Un miliardo e quattrocento milioni di lavoratori nel mondo vivono con meno di due dollari al giorno, e circa un terzo di loro - 550 milioni - non arriva ad un dollaro, la soglia nera della povertà estrema. E quanto emerge dall?ultimo rapporto dell?Ilo, International Labour Organization, sullo stato dell?occupazione nel mondo.

Quindi non è esattamente solo un problema cinese, ma è un problema decisamente più diffuso ...

[JohnOne]

Quindi non è esattamente solo un problema cinese, ma è un problema decisamente più diffuso ...

La Cina ha una popolazione di due miliardi di individui.
Non vorrei dire, ma quella tua statistica e' semplicemente un controsenso rispetto a tutte le altre statistiche, visto che secondo queste solo un quanto dei cittadini cinesi vive secondo standard occidentali (verso il basso, ovviamente).
Da questa statistiche il numero di poveri in cina sarebbe persino superiore ai poveri nel mondo...

[riko]

La Cina e' uno l'unico stato che riconosce il capitalismo come principio costituzionalmente riconosciuto... Ed e' uno stato comunista, talmente alleggerito da poter essere definito "socialista", caratterizzato da una forte componente nazionalista... Insomma, nazional socialista.

In effetti ho letto numerosi articoli in cui si definiva la Cina lil piu` grande stato e la piu` lunga dittatura fascista. Si intende fascismo appunto come dittatura nazionalista, piu` o meno nel senso in cui tu dici nazionalsocialismo. Probabilmente a chi ha scritto l'articolo non pareva il caso di usare il termine, ma la sostanza e` esattamente la stessa.

Pero' quando si parla di pena di morte e' meglio sparare cazzate sul Texas, si fa piu' "hype"... Una cariola di calci nel culo!!!

La differenza sostanziale e` che quando parli di Cina tutti pensando 'dittatura', quando parli di Texas tutti pensano 'America', 'Stato democratico', 'patria delle liberta`'.
In questo senso e` 'piu` grave'. [ comunque con questo mio post sono andato totalmente OT ].

[JohnOne]

La differenza sostanziale e` che quando parli di Cina tutti pensando 'dittatura', quando parli di Texas tutti pensano 'America', 'Stato democratico', 'patria delle liberta`'.

La differenza e' che nella costituzione USA non c'e' scritto da nessuna parte che la pena di morte e' legale federalmente. Infatti a livello federale lo e' solo ed unicamente per reati militari o per alto tradimento (fino ad una dedina di anni fa era cosi' anche in Italia). Solo alcuni stati degli USA adottano la pena di morte nei loro statuti e molti di meno la applicano: meno della meta' a dire il vero.
La Cina la adotta a livello federale per una quantita' infinita di reati. Precisiamo: negli USA non c'e' la pena di morte per reati di opinione.

[amighista]

PS Stracito Apple perche' attualmente e' l'unica che merita di essere citata sempre e comunque in ambito informatico. Volendo si puo' citare molto anche IBM, ma i suoi campi di innovazione sono di molto inferiori a quelli di Apple (e spesso legati a questa).

Scusa, apple ha avuto ingegneri vincitori del nobel? Apple quanti brevetti industriali ha fatto?

Ammettilo, e' un assemblatore come tutti gli altri, solo che ci mette molto piu' stile e cura persino di HP. E MacOS e' un plus molto buono, ma che non fa di apple un innovatore tout court.

[amighista]

Ah capisco ... tu quindi sei uno di quelli che a differenza di me benpensante pensa che il lavoro di un abitante di taiwan valga meno di quello di un occidentale.

Fermi tutti... e` indubbio che gli stipendi debbano in qualche modo essere rapportati al costo della vita. O meglio... non lo vedo cosi` sbagliato.

E` perfettamente un loro diritto... ma alla fin fine mi chiedo quanto sia morale accettare prodotti fatti con un mostruoso sfruttamento del lavoro. Non dico che qua da noi i lavoratori siano in condizioni ideali (anzi)... ma in certi paesi siamo sul filo della schiavitu`.

In economia questo concetto si chiama vantaggio comparato delle nazioni. Ogni nazione eccelle in quello che sa fare meglio. La cina nella produzione di massa e noialtri nella produzione di nicchia altamente qualitativa e le imprese vanno nei paesi dove il vantaggio comparato che a loro serve è molto piu' elevato. Esempio stupido, ma necessario per far capire che non c'e' nulla di immorale nel delocalizzare la produzione in cina e in altri paesi. Ricordo che noi negli anni sessanta eravamo la cina d'europa e abbiamo affondato l'industria britannica....

E d'altra parte cosa possiamo farci noi consumatori. Cosa potremmo comprare? E quali potrebbero essere le soluzioni?
Alzare le dogane con questi paesi? Alla fine ci rimetterebbero i nostri 'poveri' che vedrebbero i prezzi alzarsi. O magari ci guadagnerebbero perche` caduto l'incentivo a costruire all'estero, si costruirebbe di piu` qua, con diminuzione della disoccupazione.

Tutte e due le condizioni si verificheranno. Il punto e' capirne gli effetti quantitativi. E a questo proposito bisogna considerare la dimensione del mercato che si "chiude" all'import.

Non penso che valga meno. Penso che la realta' sia culturalmente, geograficamente, economicamente, POLITICAMENTE diversa. La Cina e' una dittatura, Taiwan e' rifiutata dall'ONU per proteggere la piu' grande ed infame dittatura del pianeta.

Posto che la Cina e` nel consiglio di sicurezza dell'ONU come membro permanente, vedrei difficile il contrario. Non che sia giusto, btw.
E non e` che la Cina mi faccia impazzire. Gia` il fatto che sia uno stato che applica la pena di morte mi fa girare le palle.

Posto che Taiwan fu cacciata dal consiglio di sicurezza per far spazio alla cina e che la pena di morte ancora esiste in paesi ben piu' democratici, queste non sono motivazioni valide per diventare anticinesi.

[amighista]

E non e` che la Cina mi faccia impazzire. Gia` il fatto che sia uno stato che applica la pena di morte mi fa girare le palle.

Se fosse cosi' in Italia, credo che il Veneto verrebbe semplicemente cancellato dalle mappe!

Solo il veneto?!?

[amighista]

Un miliardo e quattrocento milioni di lavoratori nel mondo vivono con meno di due dollari al giorno, e circa un terzo di loro - 550 milioni - non arriva ad un dollaro, la soglia nera della povertà estrema. E quanto emerge dall?ultimo rapporto dell?Ilo, International Labour Organization, sullo stato dell?occupazione nel mondo.

Quindi non è esattamente solo un problema cinese, ma è un problema decisamente più diffuso ...

Sciaguratamente, i rapporti dell'ILO hanno due difetti:

1) si basano su medie di medie, quindi non sono veramente attendibili. Te la ricordi la storiella dei polli di trilussa?

2) curiosamente, in quei rapporti non viene elencato il costo della vita locale....il criterio della soglia nera del "dollaro" è stato preso arbitrariamente apposta per far "riflettere" gli animi sensibili che di economia hanno pochi strumenti. E' un effetto speciale, insomma.