PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Amiga?

[cdimauro]

Chi è intellettualmente onesto sa che serve, e non è la sola cosa che manca.

Basta leggere l'intervista recente al neo sviluppatore OS4 per accorgersene.

Poi chi non vuol sentire continuerà lo stesso...

[tlosm]

beh dai tiosm e cip... anche nell'intervista pubblicata sul sito a quel programmatore su aos, lo sviluppatore chiedevala memoria protetta. Magari un motivo c'è.... E se la vogliono in molti probabilmente è anche valido...

bè la vogliamo la mem protetta dal 3.1 lontano 1992/1994 .... ma adesso non c'è ... e quindi non mi va di stare ad aprire tread e discussioni su qualcosa di discusso trito e ritrito e sentito dal vivo, in chat, in formu e anche per telefono...
Quando ci sarà bene, non c'è ? pazienza ... cmq non è che la sua assenza influisca nell'uso di Aos4... attualmente anche se ci fosse la memoria protetta manca tanta altra roba quindi , facciamo uscire quello che manca e che è essenziale (vedi Warp 3d) poi appena chiuso questo progetto hyperion e gli altri credo si dedicheranno a altro e non solo a giocare alla ps3 (come qualcuno asserisce).
Oltre a questo ribadisco "se ci fosse la memoria protetta cosa cambierebbe allo stato attuale delle cose?" ... e rispondo NIENTE!... quindi campa cavallo che l'erba cresce.

[samo79]

Sei sicuro di windows 2.0? Forse ero troppo giovane e non ricordo bene io,ma mi pare l'avesse.

La memoria protetta arriva da Windows NT (nel mondo Windows ovviamente), quindi roba server dedicata ad un utenza professionale.

Ai tempi infatti usare Windows a casa era un autentico disastro, sopratutto Windows 98 (ma pure ME) che era l'OS più diffuso a livello casalingo e NON aveva alcuna seria protezione in caso di crash, questo comportava un autentico calvario per gli utenti i quali si trovavano costretti a riavviare il sistema ad un ritmo estenuante, soprattutto a causa del gran numero di bug di Windows stesso

(AmigaOS4 è un po' più stabile di Windows 98, ma il concetto è il medesimo)

Poi a partire da Windows 2000 le cose sono cambiate abbastanza radicalmente, questo OS portava finalmente la robustezza di un OS serio (NT) al mondo consumer dei vecchi utilizzatori di WIndows 98/ME

Da li poi è storia, a partire da queste basi è arrivato Windows XP e poi via via gli altri ...

Detto questo la memoria protetta non è un gingillo, è una cosa FONDAMENTALE (altro che 3D) per ogni sistema che si voglia definire moderno, ovviamente questo è un passaggio che prima o poi il mondo Amiga dovrà seriamente affrontare, meglio prima ..

[tlosm]

Sei sicuro di windows 2.0? Forse ero troppo giovane e non ricordo bene io,ma mi pare l'avesse.

La memoria protetta arriva da Windows NT (nel mondo Windows ovviamente), quindi roba server dedicata ad un utenza professionale.

Ai tempi infatti usare Windows a casa era un autentico disastro, sopratutto Windows 98 (ma pure ME) che era l'OS più diffuso a livello casalingo e NON aveva alcuna seria protezione in caso di crash, questo comportava un autentico calvario per gli utenti i quali si trovavano costretti a riavviare il sistema ad un ritmo estenuante, soprattutto a causa del gran numero di bug di Windows stesso

(AmigaOS4 è un po' più stabile di Windows 98, ma il concetto è il medesimo)

Poi a partire da Windows 2000 le cose sono cambiate abbastanza radicalmente, questo OS portava finalmente la robustezza di un OS serio (NT) al mondo consumer dei vecchi utilizzatori di WIndows 98/ME

Da li poi è storia, a partire da queste basi è arrivato Windows XP e poi via via gli altri ...

Detto questo la memoria protetta non è un gingillo, è una cosa FONDAMENTALE (altro che 3D) per ogni sistema che si voglia definire moderno, ovviamente questo è un passaggio che prima o poi il mondo Amiga dovrà seriamente affrontare, meglio prima ..

samo ma sai benissimo che bisognerebbe riscrivere quasi del tutto exec ... già per la memoria virtuale hanno fatto i trucchetti per farla funzionare su os4.1 sulla memoria protetta non è questione di trucchetti ma il core ti devi mettere e riscriverlo passo passo... e sappiamo che exec è assembly puro 68k

[samo79]

samo ma sai benissimo che bisognerebbe riscrivere quasi del tutto exec ... già per la memoria virtuale hanno fatto i trucchetti per farla funzionare su os4.1 sulla memoria protetta non è questione di trucchetti ma il core ti devi mettere e riscriverlo passo passo... e sappiamo che exec è assembly puro 68k

No tlosm, sul nuovo Exec NG di AmigaOS4 non c'è più nulla del vecchio codice Assembly e non c'è nulla nemmeno di 68k, il kernel è stato completamente riscritto in C, con forse solo alcune piccole parti critiche scritte in codice PPC specifico .. poca roba cmq

Come dici te oltre al supporto per la memoria virtuale (che tra l'altro andrebbe un po' rifinita imho) Exec NG contiene in realtà moltissime altre nuove caratteristiche rispetto al vecchio Exec, altre alla consueta HAL (hardware abstraction layet) include anche una gestione della memoria completamente rivista, un più inteligente sistema di deframmentazione tramite SLAB, una parziale protezione da scritture involontarie fatte da programmi software, un emulatore che converte al volo il codice 68000 in codice PPC JIT ed altro ..

In questo contesto fare delle modifiche è stato possibile ed è possibile, come infatti altre grosse modifiche sono in cantiere se hai letto di recente il blog di Hyperion, tuttavia il problema rimane con la memoria protetta perchè scriverne una per AmigaOS4 non sarebbe un'impresa titanica, ma porterebbe in linea teorica a dei gravi problemi di compatibilità con l'attuale architettura di sistema, infatti AmigaOS sin dalle sue origini non prevede affatto la sua esistenza .. è lo stesso dilemma con cui si stanno da sempre arrovellando anche i programmatori di MorphOS, infatti questo sistema in teoria prevede (ed include già) una protezione della memoria ma nei fatti non può usarla senza rinunciare alla compatibilità con l'esistente.

La sfida è quella di modernizzare senza distruggere, un lavoro delicatissimo che andrà fatto, su questo non ci piove ..

[cdimauro]

Sei sicuro di windows 2.0? Forse ero troppo giovane e non ricordo bene io,ma mi pare l'avesse.

La memoria protetta arriva da Windows NT (nel mondo Windows ovviamente), quindi roba server dedicata ad un utenza professionale.

Ai tempi infatti usare Windows a casa era un autentico disastro, sopratutto Windows 98 (ma pure ME) che era l'OS più diffuso a livello casalingo e NON aveva alcuna seria protezione in caso di crash, questo comportava un autentico calvario per gli utenti i quali si trovavano costretti a riavviare il sistema ad un ritmo estenuante, soprattutto a causa del gran numero di bug di Windows stesso

(AmigaOS4 è un po' più stabile di Windows 98, ma il concetto è il medesimo)

Poi a partire da Windows 2000 le cose sono cambiate abbastanza radicalmente, questo OS portava finalmente la robustezza di un OS serio (NT) al mondo consumer dei vecchi utilizzatori di WIndows 98/ME

Da li poi è storia, a partire da queste basi è arrivato Windows XP e poi via via gli altri ...

Non è corretto. Già in Windows '95, e fino a Windows Millennium, le applicazioni native (a 32 bit) potevano usufruire della protezione della memoria, col loro address space privato.

Tutto privato, quindi, fatta eccezione per la memoria bassa (non ricordo se era il primo MB, o un po' meno; comunque a partire dall'indirizzo 0) che era condivisa fra tutte le applicazioni e le DOSBox. Inoltre queste ultime potevano anche modificare la interrupt table.

Per cui generalmente un bug in un'applicazione non poteva tirare giù tutto il sistema: la si chiudeva, si restituivano tutte le risorse, ed era come se nulla era avvenuto. Rock solid.

Il problema sorgeva con bug più rognosi che andavano a smanettare con qualche struttura della memoria bassa condivisa, in cui c'erano informazioni importanti per il kernel e le DOSBox. Oppure se queste ultime mettevano le mani sulla interrupt table facendo casini.

Quindi la protezione c'era e funzionava molto bene (di gran lunga meglio di qualunque s.o. AmigaOS/like o del vecchio MacOS, che potevano andare giù con un soffio), ma aveva i suoi talloni d'Achille, a causa della compatibilità (assoluta) col DOS che Windows si trascinava dietro. Il solito problema della retrocompatibilità, insomma.

Tolto questo, non ci sarebbe stato nessun problema. E così fu con Windows NT, che aveva tolto, per l'appunto, la compatibilità col DOS, perché il s.o. aveva virtualizzato tutto e ogni DOS Box girava nella sua virtual machine dedicata con nessuna risorsa condivisa.

Tant'è che le applicazioni Win32 giravano (e girano ancora oggi, se non usano API più moderne) indifferentemente sia con Windows NT, che con Windows 9x, che con tutti i s.o. più moderni (da Windows 2000 in poi). Stesso identico codice, ma la differenza la faceva "soltanto" l'implementazione del s.o..

Le API (Win32) erano, insomma, state ben congegnate nell'ottica della realizzazione di un s.o. solido e moderno. Infatti sono sopravvissute finora (Win64 è soltanto un'estensione a 64 bit), mentre i s.o. hanno cambiato "soltanto" l'implementazione (ovviamente aggiungendo anche parecchie altre librerie, e cambiando pure diverse volte il driver model).

I BSOD erano derivati più che dai bug del s.o. dalla scarsa qualità e cura dei driver. Difficilmente un bug del s.o. o, peggio ancora, di una banale applicazione poteva buttare giù l'intera macchina.

I bug del s.o. ovviamente c'erano, e ci sono in tutti i s.o.. Normale amministrazione. Ricordiamo, giusto per fare un esempio, che soltanto qualche mese fa ne è stato corretto uno su OS4 dell'API LoadRGB32, dopo più di 20 anni!

Detto questo la memoria protetta non è un gingillo, è una cosa FONDAMENTALE (altro che 3D) per ogni sistema che si voglia definire moderno, ovviamente questo è un passaggio che prima o poi il mondo Amiga dovrà seriamente affrontare, meglio prima ..

Concordo, ma finché si penserà troppo alla retrocompatibilità, gli ammodernamenti saranno troppo limitati o impossibili. Sarebbe meglio dare un taglio netto col passato, come hanno fatto tutte le aziende produttrici di s.o., confinando il vecchio in una sandbox.
Le nuove applicazioni dovrebbero nascere direttamente con nuove API, preservando o estendendo o ispirandosi alle vecchie per quanto possibile.

[tlosm]

samo ma sai benissimo che bisognerebbe riscrivere quasi del tutto exec ... già per la memoria virtuale hanno fatto i trucchetti per farla funzionare su os4.1 sulla memoria protetta non è questione di trucchetti ma il core ti devi mettere e riscriverlo passo passo... e sappiamo che exec è assembly puro 68k

No tlosm, sul nuovo Exec NG di AmigaOS4 non c'è più nulla del vecchio codice Assembly e non c'è nulla nemmeno di 68k, il kernel è stato completamente riscritto in C, con forse solo alcune piccole parti critiche scritte in codice PPC specifico .. poca roba cmq

Come dici te oltre al supporto per la memoria virtuale (che tra l'altro andrebbe un po' rifinita imho) Exec NG contiene in realtà moltissime altre nuove caratteristiche rispetto al vecchio Exec, altre alla consueta HAL (hardware abstraction layet) include anche una gestione della memoria completamente rivista, un più inteligente sistema di deframmentazione tramite SLAB, una parziale protezione da scritture involontarie fatte da programmi software, un emulatore che converte al volo il codice 68000 in codice PPC JIT ed altro ..

In questo contesto fare delle modifiche è stato possibile ed è possibile, come infatti altre grosse modifiche sono in cantiere se hai letto di recente il blog di Hyperion, tuttavia il problema rimane con la memoria protetta perchè scriverne una per AmigaOS4 non sarebbe un'impresa titanica, ma porterebbe in linea teorica a dei gravi problemi di compatibilità con l'attuale architettura di sistema, infatti AmigaOS sin dalle sue origini non prevede affatto la sua esistenza .. è lo stesso dilemma con cui si stanno da sempre arrovellando anche i programmatori di MorphOS, infatti questo sistema in teoria prevede (ed include già) una protezione della memoria ma nei fatti non può usarla senza rinunciare alla compatibilità con l'esistente.

La sfida è quella di modernizzare senza distruggere, un lavoro delicatissimo che andrà fatto, su questo non ci piove ..

Caspita Samo non sapevo che avevan riscritto exec ... allora si che tutto è fattibile anche la protezione della memoria :)
Pensa te io ero convinto che il cuore di os4 fosse ancora il vecchio exec di Carl & Soci come accadeva con i vari Os 3.5\3.9
Gli 11 Anni di assenza dalla scena si fanno sentire in queste occasioni... Meglio così allora ora so quello che ignoravo quindi sono più erudito :P
Credo che allora gli unici limiti sono le risorse umane, le risorse economiche ma il grosso è bello e fatto ... 8)

[NubeCheCorre]

io credo che il taglio netto arriverà quando sarà pronto il JIT per UAE..

[cdimauro]

Sarebbe senz'altro un buon punto di partenza, considerato l'enorme parco software legacy 68000. Ma, tolto questo, rimane l'esigenza di un s.o. nuovo di pacca che implementi tutte le funzionalità più moderne, in un ottica di filosofia o ispirazione ad AmigaOS; e questo richiederà parecchio lavoro, come dicevo.

[lamyuras]

E' bello veder discutere tutti con questi toni, complimentoni.

[rebraist]

diciamo pure che se, come sembra, os4.2 implementerà la programmazione parallela a quel punto la protezione della memoria non è più un bonus ma una necessità. 1-2 gb di ram con dentro processi, thread, servizi e programmi di tutti i tipi che si pigliano a schiaffoni non li voglio immaginare. La più grossa rottura di scatole che si affronta quando sviluppi per i tre sistemi amigoidi sono proprio i continui riavvii. La cosa buona che ho imparato è che devi salvare praticamente ad ogni virgola che cambi...

[tlosm]

diciamo pure che se, come sembra, os4.2 implementerà la programmazione parallela a quel punto la protezione della memoria non è più un bonus ma una necessità. 1-2 gb di ram con dentro processi, thread, servizi e programmi di tutti i tipi che si pigliano a schiaffoni non li voglio immaginare. La più grossa rottura di scatole che si affronta quando sviluppi per i tre sistemi amigoidi sono proprio i continui riavvii. La cosa buona che ho imparato è che devi salvare praticamente ad ogni virgola che cambi...

Tempo al tempo .... credo che il 2013 sarà un anno ricco di grandi novità
Già si sa che :
Escono le Warp3d per le schede Ati 5xxx e 6xxx
Esce Gallium su 4.2
Escono le Qt (anche se sono liberamente scaricabili da source forge)
e son certo che ci saranno tante altre grandi sorprese

Inoltre amicygnix per qt :-P se il grande programmatore sistema il tutto

[rebraist]

@tlosm:
per inciso oggi ho comprato (2 euro) c4drloid: un ide c/c++ che grazie a gcc permette di creare progetti anche di una certa complessità sotto android. Bonus ci sono i plugin sdl e guarda caso qt. Li ho scaricati entrambi e, nel secondo caso, potrebbe essere un mezzo per imparare queste librerie che sono in fase di porting sotto os4.

[tlosm]

@tlosm:
per inciso oggi ho comprato (2 euro) c4drloid: un ide c/c++ che grazie a gcc permette di creare progetti anche di una certa complessità sotto android. Bonus ci sono i plugin sdl e guarda caso qt. Li ho scaricati entrambi e, nel secondo caso, potrebbe essere un mezzo per imparare queste librerie che sono in fase di porting sotto os4.

certo :)
Anche io ho scaricato le librerie per windows le 5 al lavoro , un framework cross platform apre prospettive non indifferenti soprattutto per me che sono un amighista sfegatato e devo lavorare su windows ...

[ghillo]

Comunque concordo anch'io che bisogna dare un taglio netto col passato (Altrimenti che Amighisti saremo ,senza qualcosa al passo coi tempi o addirittura piu' avanti).
A me questa cosa non spaventa, anzi .Quindi chi se ne frega delle vecchie applicazioni ,voglio un OS al passo coi tempi e il piu' innovativo che si possa ,mantenendo la filosofia di questo fantastico sistema.