News sul fronte della causa?

Software e hardware per OS4.x

Messaggioda nibiru » sab mar 29, 2008 12:16 am

EDIT: secondo Wikipedia Exec SG implementa memoria protetta, controllo risorse memoria protetta/paginata...

Quindi quello che ho scritto sotto vale solo per OS3.9, AROS, e tutte le applicazioni vecchie che non prevedono la memoria protetta su OS4.

Ah,e anche per l'SMP... annunciato mi pareva per OS5...

AmigaCori ha scritto:@nibiru

Insomma AmigaOS non ha la gestione della memoria virtuale, cosa che hanno tutti gli OS normali, non dico moderni perche' immagino che sia Windows che Linux la usino da anni.


E' da sempre così. Amiga è velocissimo perché tutto gira allegramente dentro un unico spazio di memoria, i programmi si passano dei puntatori.
Questo rende tutto molto veloce MA comporta che ti sogni la protezione della ram, e aveva senso ai tempi del 68000...

Questo è un limite PAUROSO per chi lavora: basta UNA istruzione che accede in scrittura alla locazione 4 e il sistema crasha all'istante. Lo stesso dicasi per la condivisione: se un'applicazione impazzisce si porta dietro tutto l'OS.

Eccone l'istruzione killer per antonomasia, 2 byte per mandare a schifìo tutto:

clr.l $4.w

... non è il massimo per chi con Amiga ci dovrebbe lavorare...

In effetti piu' passa il tempo e piu' mi convinco che AmigaOS deve la sua leggerezza alla mancanza di features, se ci metti tutte el cose che hanno gli altri OS diventa esigente e pesante anche lui, puo' cambiare l'implementazione delle funzioni, ma indubbiamente il sistema diventa meno snello e magari meno flessibile.


Le CPU di oggi sono studiate per lavorare con gli indirizzi virtuali, quindi cambiare applicazione (e caricare i puntatori alla memoria virtuale, operazioni extra che Amiga NON fa) non costa praticamente più nulla.

Il fatto di non dover gestire la memoria virtuale e quindi i frequenti accessi all'HD immagino aiutino molto a far apparire l'OS come leggero e veloce!, infatti aumentando la memoria RAM su Linux ho visto che fa le stesse cose, ma piu' velocemente, aumenta la reattivita'...se per caso gli dai una partizione di swap errata in dimensione invece senti che l'HD sta sempre li' a frullare...per non parlare della gestione dei processi, su Amiga mi sembra di capire che non posso ammazzare un singolo processo in base all'occupazione di RAM o CPU per esempio...anche il fatto di non avere la miltiutenza libera l'OS da un bel po' di casini.


Il controllo delle risorse lo stavano preparando gli ingegneri per il primo rilascio di Amiga, ma non ebbero il tempo di finire... :no: è indispensabile per ammazzare i processi (su Amiga i processi li ammazzi, ma le risorse rimangono tutte allocate).

Non so se con OS4 hanno finalmente implementato la faccenda...

Mmm spiegare tecnicamente quello che voglio dire e' difficile, anche perche' ho un'infarinatura delle varie nozioni, pero' mi sembra di capire che Linux/MacOS/Windows siano come delle grandi ammiraglie, auto pesanti ma piene di funzioni che nel traffico urbano sono impacciate...mentre AmigaOS e' come la 500, veloce, essenziale e scattante...pero' a lungo andare su Amiga si vedono le sue limitazioni e di certo non potra' mai essere paragonabile ad un'ammiraglia.


Altro grosso limite è la mancanza dell'SMP... la multiutenza se ne potrebbe fare anche a meno, ma ormai con le CPU multicore l'SMP è fondamentale.

Boh, credo che la struttura di AmigaOS avesse un senso nel suo contesto iniziale: ai primordi degli OS desktop monotutente con HW dedicato, ora che le cose sono cambiate inizia ad avere poco senso avere un OS che richieda si poche risorse, ma abbia dall'altro lato molte limitazioni.


Quelli di MorphOS lo avevano capito 10 anni fa e infatti Quark è un kernel moderno che implementa TUTTO... solo che non so se il suo uso decollerà mai.

Mah, vedremo nel tempo cosa diventera', tanto di tempo ce ne sara' molto, AmigaOS sara' l'OS perennemente in attesa...come noi d'altronde.

:sperduto:


Nella migliore delle ipotesi... :ride:

Come ho detto nel mio primo post, spero che OS4 giri sui vecchi mac PPC, perché sarebbe ottimo per compiti "leggeri" (che so guardare la posta, vedere un divx o navigare) o dove cmq non è importante la sicurezza. Per il resto Leopard è anni luce avanti :sperduto: :sperduto:
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Messaggioda AmigaCori » sab mar 29, 2008 1:03 am

MacGyverPPC ha scritto:Sarà,ma io la leggerezza la vedo nella stragrande maggioranza dei programmi per Amiga e non su Winzozz o altri sistemi... e forse è quello che fa di Amiga,qualcosa di unico.
E chi se ne frega se DVplayer è pesante... un grano di sabbia nero, in un deserto bianco non mi da nessun fastidio :ahah:

Il problema non e' quanta memoria richieda un singolo programma, il problema e' quanti programmi in contemporanea puo' supportare AmigaOS prima di bloccarsi.

Avere tonnellate di programmi in parallelo in esecuzione sugli altro OS non e' un problema, se vuoi velocizzare al limite aumenti la ram, su Amiga e' invece una necessita'...e se al momento il sistema richiede 20Mb di memoria in piu' che fai?, esci e compri un banco da 20Mb da aggiungere?, invece con gli altri OS ci pensa la memoria virtuale ad intervenire...

E poi,se OWB è riuscito a fare una bella cura dimagrante in poco meno di una manciata di settimane... chi ci dice che la stessa cosa non può accadere anche per DVplayer?
Certo... DVplayer non è aggiornato con la frequenza di OWB,ma mi sembra che dall'ultima versione abbia già migliorato qualcosa!


Che i programmi Amiga siano leggeri lo sappiamo tutti, anche io ho HW vecchio di decenni che mi stupisce quasi tutti i giorni, pero' ora come ora AmigaOS non offre quelle cose che sono fondamentali per un OS moderno, come diceva nibiru che pare capirne qualcosa di programmazione, con AmigaOS ti trovavi e forse trovi (sto OS4.0 e' un mistero per tutti...) con forti limitazioni, non e' il discorso di quanto occupa un programma in esecuzione, ma come venga gestito il programma.

P.S.
E poi come si fa a paragonare Amiga a un PC o a MAC,Anche se il secondo si avvicina come stile...
Per vedere una barra animata in stile MAC su XP,ci vogliono vagonate di Mega se non Giga. La stessa barra,su OS4 l'hanno fatta con poco più di 1Mb! :ahah: :annu:


Su XP forse, ma su Linux (Mac non lo uso) non ci vuole chissa' cosa, con 256Mb di RAM ci fai l'impossibile: cubi ruotanti, effetti traslucidi, ombre e altre castronerie varie...
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Messaggioda Grendizer » sab mar 29, 2008 1:26 am

per conto mio visto che Amiga Os 4.0 ha risolto i problemi di memoria protetta e virtuale, facendo il porting su qualsiasi hardware powepc andrebbe molto piu' veloce e sarebbe piu' flessibile di qualsi sistema operativo concorrente mac incluso...Amiga os 4.0 è un evoluzione del vecchio amiga os fino al 3.9 e visto che c'è voluto cosi' tanto per farlo è ovvio che fornisca molte piu' funzioni al passo con i tempi... e piu' il tempo passa e piu' verrà migliorato...

consiglio di leggere qui per vedere le nuovi funzioni dell'OS

http://it.wikipedia.org/wiki/AmigaOS
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Messaggioda MacGyverPPC » sab mar 29, 2008 1:27 am

AmigaCori ha scritto:Su XP forse, ma su Linux (Mac non lo uso) non ci vuole chissa' cosa, con 256Mb di RAM ci fai l'impossibile: cubi ruotanti, effetti traslucidi, ombre e altre castronerie varie...

Stessi miracoli che ho visto anche sui video di MorphOS in azione su Efika e i suoi Mhz :wow:
Mi chiedo quanto occupano... :riflette: essendo un sistema mooolto a braccetto con Amiga... dovrebbe usare meno memoria,di regola.
Boh? :riflette:
Comunque MOS se arriva con le sue evoluzioni,lo piglio al volo! :annu: :wow:
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Messaggioda NubeCheCorre » sab mar 29, 2008 2:41 am

Non e' una questione di features che ha o che mancano..e' che amiga os non e' scritto con i piedi come su win.. mac os non lo conosco e linux boh.. l' ho provato ma sinceramente non mi ha preso piu' di tanto.. amiga os e' qualcosa che bisogna provare per capire cosa si ha tra le mani.. chi non ha mai provato a fondo os4 non puo' capire..

le features in piu' sicuramente renderebbero lo spazio su disco occupato maggiore, ma non le risorse.. quelle vengono usate nel momento che servono e non prima..

Io so solo che amiga os viene aggiornato ogni giorno con cose in piu' e molte caratteristiche che devono essere rilasciate al pubblico sono in fase di testing da molto tempo e verranno rilasciate solo quando effettivamente funzionanti senza bug o difetti..
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Messaggioda MacGyverPPC » sab mar 29, 2008 3:05 am

NubeCheCorre ha scritto:Non e' una questione di features che ha o che mancano..e' che amiga os non e' scritto con i piedi come su win.. mac os non lo conosco e linux boh.. l' ho provato ma sinceramente non mi ha preso piu' di tanto.. amiga os e' qualcosa che bisogna provare per capire cosa si ha tra le mani.. chi non ha mai provato a fondo os4 non puo' capire..

le features in piu' sicuramente renderebbero lo spazio su disco occupato maggiore, ma non le risorse.. quelle vengono usate nel momento che servono e non prima..

Io so solo che amiga os viene aggiornato ogni giorno con cose in piu' e molte caratteristiche che devono essere rilasciate al pubblico sono in fase di testing da molto tempo e verranno rilasciate solo quando effettivamente funzionanti senza bug o difetti..

Infatti l'elogio a MOS non era per sminuire OS4,anzi... penso che MOS dimostri cosa potrà essere OS4,quando sarà pronto tutto il materiale che lo completerà! :annu:(e poi MOS non è Amiga al 100% a parte i sorgenti... ma è sempre un'ottimo OS Amighevolissimo :felice: )
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Messaggioda Kyle » sab mar 29, 2008 9:37 am

Vi ricordo che entro l'estate è previsto un grosso aggiornamento per OS4. Chissà quali novità porterà? :ammicca:
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A1200 - Blizzard 1230 IV + FPU - 34 MB - KS 3.1 - CF 4GB - ClassicWB Full
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CDTV - 10MB - T30 - Extended roms 2.30 - KS 1.3/3.1 - built in Gotek Drive - ClassicWB 68K
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Messaggioda ShInKurO » sab mar 29, 2008 9:53 am

nibiru ha scritto:EDIT: secondo Wikipedia Exec SG implementa memoria protetta, controllo risorse memoria protetta/paginata...

Quindi quello che ho scritto sotto vale solo per OS3.9, AROS, e tutte le applicazioni vecchie che non prevedono la memoria protetta su OS4.


OS4 ha una LIMITATA protezione della memoria, in pratica vengono protette le aree di memoria relative al kickstart, al kernel, le aree di memoria non allocate e poco altro. Per avere la memoria protetta su AmigaOS bisogna relegare le vecchie api in una sandbox (MorphOS/OSX) oppure eliminarle del tutto...



E' da sempre così. Amiga è velocissimo perché tutto gira allegramente dentro un unico spazio di memoria, i programmi si passano dei puntatori.
Questo rende tutto molto veloce MA comporta che ti sogni la protezione della ram, e aveva senso ai tempi del 68000...


Non è solo per questo :)
ci sono un sacco di cose pensate in modo differente su AmigaOS rispetto agli altri OS che lo rendono veloce, la gestione della GUI, la bassa ridondanza nelle API, ecc ecc... però ovviamente ogni scelta ha i suoi pregi e i suoi difetti...

Questo è un limite PAUROSO per chi lavora: basta UNA istruzione che accede in scrittura alla locazione 4 e il sistema crasha all'istante. Lo stesso dicasi per la condivisione: se un'applicazione impazzisce si porta dietro tutto l'OS.

Eccone l'istruzione killer per antonomasia, 2 byte per mandare a schifìo tutto:

clr.l $4.w

... non è il massimo per chi con Amiga ci dovrebbe lavorare...


Su OS4 il più delle volte appare il grim reaper che ti salva la situazione... OS4 è enormemente più stabile rispetto alle vecchie versioni di AmigaOS...

Il controllo delle risorse lo stavano preparando gli ingegneri per il primo rilascio di Amiga, ma non ebbero il tempo di finire... :no: è indispensabile per ammazzare i processi (su Amiga i processi li ammazzi, ma le risorse rimangono tutte allocate).

Non so se con OS4 hanno finalmente implementato la faccenda...


Si, ma non mi pare funzioni sempre... sicuramente se è un programma nativo che sfrutta alcune funzioni nuove di execsg allora dovrebbe funzionare... passo la parola a qualche dev come m3x...


Altro grosso limite è la mancanza dell'SMP... la multiutenza se ne potrebbe fare anche a meno, ma ormai con le CPU multicore l'SMP è fondamentale.


Su OS4 se non sbaglio hanno gettato le basi, ma per abilitare il tutto si dovrebbe mandare all'aria la solita retrocompatibilità...

Quelli di MorphOS lo avevano capito 10 anni fa e infatti Quark è un kernel moderno che implementa TUTTO... solo che non so se il suo uso decollerà mai.


Se non sbaglio nel prossimo MOS2.0 sono state sfruttate molte caratteristiche della Q-Box...



Per il resto Leopard è anni luce avanti :sperduto: :sperduto:


Ma lentissimo sullo stesso macbook su cui xp vola... con 4gb di ram... Sarò abituato ad altre responsività, non so :)
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Messaggioda nibiru » sab mar 29, 2008 12:32 pm

ShInKurO ha scritto:
nibiru ha scritto:EDIT: secondo Wikipedia Exec SG implementa memoria protetta, controllo risorse memoria protetta/paginata...

Quindi quello che ho scritto sotto vale solo per OS3.9, AROS, e tutte le applicazioni vecchie che non prevedono la memoria protetta su OS4.


OS4 ha una LIMITATA [...]



Mi riferivo a quello quando ho scritto "vecchie" applicazioni... lo so qual è il problema con OS4.


Eccone l'istruzione killer per antonomasia, 2 byte per mandare a schifìo tutto:

clr.l $4.w

... non è il massimo per chi con Amiga ci dovrebbe lavorare...


Su OS4 il più delle volte appare il grim reaper che ti salva la situazione... OS4 è enormemente più stabile rispetto alle vecchie versioni di AmigaOS...


Sempre per la (parziale) protezione: exec sg almeno non lo butti giù.

Il controllo delle risorse lo stavano preparando gli ingegneri per il primo rilascio di Amiga, ma non ebbero il tempo di finire... :no: è indispensabile per ammazzare i processi (su Amiga i processi li ammazzi, ma le risorse rimangono tutte allocate).

Non so se con OS4 hanno finalmente implementato la faccenda...


Si, ma non mi pare funzioni sempre... sicuramente se è un programma nativo che sfrutta alcune funzioni nuove di execsg allora dovrebbe funzionare... passo la parola a qualche dev come m3x...


Sì, la frasetta di Wikipedia è troppo "allegra" secondo me. La situazione reale è ben diversa.

Altro grosso limite è la mancanza dell'SMP... la multiutenza se ne potrebbe fare anche a meno, ma ormai con le CPU multicore l'SMP è fondamentale.


Su OS4 se non sbaglio hanno gettato le basi, ma per abilitare il tutto si dovrebbe mandare all'aria la solita retrocompatibilità...



E cosa aspettano? Intel ha annunciato CPU a 6 core, fino a 16 core la strada è questa... anche le cpu di PA-Semi sono multicore.

Quelli di MorphOS lo avevano capito 10 anni fa e infatti Quark è un kernel moderno che implementa TUTTO... solo che non so se il suo uso decollerà mai.


Se non sbaglio nel prossimo MOS2.0 sono state sfruttate molte caratteristiche della Q-Box...


Ecco che OS4 perde nuovamente interesse, in giro c'è un video anche di MOS su Mac Mini PPC, e sembra che quello sia ufficiale anche se non si sa quando uscirà.

Per il resto Leopard è anni luce avanti :sperduto: :sperduto:


Ma lentissimo sullo stesso macbook su cui xp vola... con 4gb di ram... Sarò abituato ad altre responsività, non so :)

[/quote]

La responsività è solo UNO dei fattori che fanno buono un OS...

Paradossalmente Leopard è più reattivo di Tiger sui G4 e G5, dove hanno rimosso Classic e codice G3, mentre su Intel vale il viceversa.

Ad ogni modo, paragonare XP a Leopard è un po' azzardato, IMHO...
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Messaggioda nibiru » sab mar 29, 2008 12:47 pm

MacGyverPPC ha scritto:
NubeCheCorre ha scritto:Non e' una questione di features che ha o che mancano..e' che amiga os non e' scritto con i piedi come su win.. mac os non lo conosco e linux boh.. l' ho provato ma sinceramente non mi ha preso piu' di tanto.. amiga os e' qualcosa che bisogna provare per capire cosa si ha tra le mani.. chi non ha mai provato a fondo os4 non puo' capire..

le features in piu' sicuramente renderebbero lo spazio su disco occupato maggiore, ma non le risorse.. quelle vengono usate nel momento che servono e non prima..

Io so solo che amiga os viene aggiornato ogni giorno con cose in piu' e molte caratteristiche che devono essere rilasciate al pubblico sono in fase di testing da molto tempo e verranno rilasciate solo quando effettivamente funzionanti senza bug o difetti..

Infatti l'elogio a MOS non era per sminuire OS4,anzi... penso che MOS dimostri cosa potrà essere OS4,quando sarà pronto tutto il materiale che lo completerà! :annu:(e poi MOS non è Amiga al 100% a parte i sorgenti... ma è sempre un'ottimo OS Amighevolissimo :felice: )


Vi sfugge la differenza sostanziale tra i due. OS4 in pratica mantiene la stessa API del 3.9 estendendola con un nuovo kernel dove hanno aggiunto quello che hanno potuto, ma, ahime', mantenendo la compatibilità con gli anni 90, che in un'epoca di CPU multicore da 3 gigahertz ha poco senso. Mantieni la compatibilità, ma non sfrutti l'hardware che hai a disposizione.

MorphOS invece ha un kernel moderno, già pronto a sfruttare anche CPU future. La lungimiranza di MorphOS è stata quella di infilare tutto l'OS 3.9 dentro un "recinto per i bambini" (sandbox :ahah: ) per avere la compatibilità col PASSATO, ovvero codice 68k e WarpOS/ppc.library che girano come se fossero dentro un emulatore, per farvi capire di che si tratta.

Appena ce ne sarà bisogno, si potrà cominciare a scrivere programmi che invece di appoggiarsi al buon vecchio exec, con tutti i limiti del caso, si appoggeranno direttamente al kernel Quark, offrendo i vantaggi derivati dallo sfruttamento delle CPU odierne.

Non so quelli di MOS in che direzione si siano mossi, personalmente io avrei ricreato una API quanto più simile possibile a quella di Amiga (comprese intuition e graphics library) ma evitando tutto quello che va contro le linee guida per un OS moderno. Quindi totale incompatibilità, ma anche parziale somiglianza (quindi librerie condivise, concetto di device, localizzazione globale, datatypes, ecc.).
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Messaggioda Jair » sab mar 29, 2008 1:38 pm

Ragazzi, oggi è il 29 Marzo.... Mancano solo tre giorni!!! :ride:

Speriamo di poter già brindare un pò il primo Aprile....
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Messaggioda Amiga Supremo » sab mar 29, 2008 1:42 pm

ShInKurO ha scritto:...ovviamente ogni scelta ha i suoi pregi e i suoi difetti...

Quoto! :annu:
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Messaggioda afxgroup » sab mar 29, 2008 2:51 pm

Kyle ha scritto:Vi ricordo che entro l'estate è previsto un grosso aggiornamento per OS4. Chissà quali novità porterà? :ammicca:


già... chissà.... :ammicca: :ahah:
Elf.library.. a noi due....
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Messaggioda Kyle » sab mar 29, 2008 3:08 pm

Mi sa che la sai lunga.... :eheh2:
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Messaggioda AMIGATV » sab mar 29, 2008 3:10 pm

Kyle ha scritto:Mi sa che la sai lunga.... :eheh2:


Sai? lui è molto beta :scherza:
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