AmiWest Computer Show 2012

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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda cdimauro » mer ott 24, 2012 4:25 pm

@MacGyverPPC: se non ti sta bene quello che scrivo, perché continui a leggere e, peggio ancora, scrivere? Soprattutto se ti mancano le basi per affrontare certe discussioni, poi al solito finisci coi tuoi attacchi personali.

Accetta il consiglio di cip060: mettimi in ignore list, e vivete felici (anche se è più forte di cip: come vedi non solo legge, ma continua a rispondere).
afxgroup ha scritto:
Da sviluppatore l'uso di librerie e interfacce mi è chiaro. L'unica cosa non chiara è l'uso di queste ultime in seno ad AmigaOS, che cozza con la sua storia.

bah io non la capisco sta cosa. Il vecchio funziona? Si. Quindi nulla cozza con niente. si tratta di mettere un define nel makefile. C'è qualcosa di nuovo? Si. Dove sta il cozzare con la storia? E poi bisognerebbe vedere anche quante cavolate sono state fatte nella "storia". E non vedo perchè non migliorare qualcosa che possa essere migliorato e sopratturro senza distruggere il passato.. ma vabbè..

La storia di Amiga e AmigaOS mi sono ben note. Forse non è nota a te, e d'altra parte la tua stessa firma cozza con essa (mai sentito parlare degli Hunk?).

AmigaOS è interamente basato sulle librerie, come già detto, ed era anche motivo di vanto, quando nel resto del mondo regnava il fenomeno delle DLL Hell, per citare l'esempio più noto (ma anche altri s.o. non erano e non sono messi meglio, con le innumerevoli versioni dei loro .so).

Era un vanto perché le librerie era retrocompatibili e non richiedevano alcun versionamento: una libreria per dominarli tutti (i software).

Quante versioni di exec.library conosci per tutte le versioni di AmigaOS, dalla 1.0 alla 3.9? Quante di graphics.library? E di intuition.library? Ecc.

Di interfacce ne hai mai viste su AmigaOS? Io no. Sono apparse, infatti, su OS4...

E' uno strumento migliore o peggiore? Per me è peggiore, perché ti costringe a mantenere più versioni della stessa libreria, e a duplicare il codice. Cioè esattamente quello che avveniva (e avviene ancora) con gli altri s.o., e che in passato abbiamo preso bellamente in giro.

Sì, è vero, le vecchie librerie ti costringevano a una maggior riflessione in quello che dovevi fare, alle API da esporre, e a come esporle. Ti costringevano a una più accurata e saggia progettazione. Ovviamente gli errori potevano benissimo capitare, ci mancherebbe; le doti di design si acquisiscono col tempo e l'esperienza.

Mentre la capacità di forkare un progetto alla prima difficoltà non c'è bisogno di acquisirle: sono innate...
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda afxgroup » mer ott 24, 2012 4:35 pm

per prima cosa non centra nulla. potrai non aver mai visto versioni differenti di exec o altre librerie di sistema (e tra parentesi molte erano in ROM..) ma con qualsiasi altra libreria (che ne so pincopallino.library) avresti avuto lo stesso e identico problema delle .so o delle librerie OS4. Quindi discorso inutile e soprattutto non vero.
Secondo. Non capisco perchè diamine uno deve rimanere attaccato necessariamente al passato. Per quale motivo. Se io decido di andare avanti ci vado. E se in piu' mantengo la retrocompatibilità non vedo perchè non devo farlo. Non solo. Su OS4 è anche possibile caricare le vecchie librerie OS3 facendosi un piccolo file. Quindi discorso veramente inutile e sensa senso.

E' uno strumento migliore o peggiore? Per me è peggiore, perché ti costringe a mantenere più versioni della stessa libreria, e a duplicare il codice. Cioè esattamente quello che avveniva (e avviene ancora) con gli altri s.o., e che in passato abbiamo preso bellamente in giro.

Cosa che avveniva anche con le vecchie versioni di librerie se decidevi di cambiare qualcosa..

Sì, è vero, le vecchie librerie ti costringevano a una maggior riflessione in quello che dovevi fare, alle API da esporre, e a come esporle. Ti costringevano a una più accurata e saggia progettazione. Ovviamente gli errori potevano benissimo capitare, ci mancherebbe; le doti di design si acquisiscono col tempo e l'esperienza

Appunto. Questo è un altro punto a favore delle nuove librerie.

Quindi ricapitolando. Dove sta tutto sto problema?
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda Classic Amiga Man » mer ott 24, 2012 5:18 pm

LOL, io non ci capisco niente, ma quella volta che parlando di Amiga si parla pure di "futuro" e non di "passato", non va bene nemmeno quello... :ahah:
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda NubeCheCorre » mer ott 24, 2012 7:10 pm

non andrà mai bene, se viene fatto su e per os4 :ahah:
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda samo79 » mer ott 24, 2012 7:22 pm

Uno strumento è uno strumento, sta ai programmatori saperne fare buon uso sopratutto quando è e rimane un opzione.

Questo poi è un argomento noto che non reca problemi sopratutto se uno si legge alcune linee guida base come queste:

http://blog.hyperion-entertainment.biz/?p=481
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda samo79 » mer ott 24, 2012 7:28 pm

cdimauro ha scritto:Firefox è già pesante per una normale CPU x86: figuriamoci su quella di un netbook. Poi se è basato su PowerPC, con quello che c'è a disposizione, sarà ancora peggio.

Non fatevi illusioni.

Sarebbe stato meglio puntare su OWB, che è molto leggero.


Quello che rallenta Timberwolf è in buona parte l'interfaccia basata su XUL, il rendering delle pagine non è cosi lento sopratutto considerando che non è stata approntata alcun tipo di accelerazione.

Semmai quello che serve è la memoria, Firefox già ne richiede molta in se per se, la versione OS4 ne richiede forse anche un pochino di più .. ma sono cose che con il tempo si possono tranquillamente sistemare lato OS, l'importante è non smettere di lavorarci ..

Per la cronaca ho un Pentium 3 con 256 mb con XP e Firefox 12 funziona più che decentemente, video flash compresi
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda samo79 » mer ott 24, 2012 7:31 pm

cip060 ha scritto:Lascia stare come consigliato da samo abbiamo 2 avvertimenti e rischio BAN in ogni risposta che diamo contro cdmauro lascia perdere mettilo in ingnore!!come ho fatto io


L'importante non è cose dite, ma il come le dite ...
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda andres » mer ott 24, 2012 7:38 pm

samo79 ha scritto:Per la cronaca ho un Pentium 3 con 256 mb con XP e Firefox 12 funziona più che decentemente, video flash compresi

Sono d'accordo parzialmente. Ho una macchina simile (Celeron@800, 256 MB RAM, WinXP, FF 3.6.x), ed è vero che con 1-2 finestre aperte il browser è usabile in maniera decente. Con più finestre il rallentamento comincia a diventare evidente, e alcuni contenuti web risultano veramente molto pesanti.
Comunque, se queste fossero le prestazione del netbook, ci metterei la firma.
Ma su una macchina desktop la pretesa è di un browser veloce, capace di gestire 5-6 schede aperte senza difficoltà, e dubito che sarà facile avere prestazioni di questo genere sulle macchine desktop escluso X1000; ovviamente spero mi sbagliarmi.
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda cip060 » mer ott 24, 2012 7:48 pm

Oddio veramente sul eepc 7 pollici con windows 7 ultimate lite (ci sta' in 2 giga e mezzo di disco!!!
e celeron m a 900 portato a 1080 funziona da DIO FF non noto nessun rallenatmento
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda samo79 » mer ott 24, 2012 7:50 pm

@andres

Tutto sta a come e quanto tempo avranno da dedicargli e sopratutto le modifiche conseguenti da fare in AmigaOS che sono forse la cosa più importante in questo caso...

Tieni anche conto che Windows sotto ha un mare di roba da gestire in background che AmigaOS non ha, quello influisce molto dal lato prestazionale ..
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda cdimauro » mer ott 24, 2012 8:00 pm

afxgroup ha scritto:per prima cosa non centra nulla. potrai non aver mai visto versioni differenti di exec o altre librerie di sistema (e tra parentesi molte erano in ROM..) ma con qualsiasi altra libreria (che ne so pincopallino.library) avresti avuto lo stesso e identico problema delle .so o delle librerie OS4. Quindi discorso inutile e soprattutto non vero.

Inutile e non vero? Ti rivelo un segreto: è così che ha funzionato AmigaOS fino alla 3.9! E scusa se è poco.

Inoltre il fatto che fossero in ROM che vuol dire?

Comunque io non ho mai visto versioni delle librerie AmigaOS, siano essere su ROM che su disco (perché tutto AmigaOS non poteva stare dentro la ROM del Kickstart), ma se ne hai qualche esempio puoi sempre farmelo...
Secondo. Non capisco perchè diamine uno deve rimanere attaccato necessariamente al passato. Per quale motivo. Se io decido di andare avanti ci vado. E se in piu' mantengo la retrocompatibilità non vedo perchè non devo farlo.

10 anni di storia Amiga ti dicono niente? Nessuno ha mai sentito l'esigenza di avere più versioni della stessa libreria, e quindi di fare compagnia a Windows, Linux, ecc..

Questo non è andare avanti: è un regresso.
Non solo. Su OS4 è anche possibile caricare le vecchie librerie OS3 facendosi un piccolo file. Quindi discorso veramente inutile e sensa senso.

E' una cosa che puoi fare finché rimani coi PowerPC (o comunque su un'architettura big-endian) E hai un layer di emulazione 68000 trasparente.

Non è una "feature" del s.o. E' una feature della CPU e del layer.
E' uno strumento migliore o peggiore? Per me è peggiore, perché ti costringe a mantenere più versioni della stessa libreria, e a duplicare il codice. Cioè esattamente quello che avveniva (e avviene ancora) con gli altri s.o., e che in passato abbiamo preso bellamente in giro.

Cosa che avveniva anche con le vecchie versioni di librerie se decidevi di cambiare qualcosa..

Mi fai qualche esempio? Perché non mi risulta.
Sì, è vero, le vecchie librerie ti costringevano a una maggior riflessione in quello che dovevi fare, alle API da esporre, e a come esporle. Ti costringevano a una più accurata e saggia progettazione. Ovviamente gli errori potevano benissimo capitare, ci mancherebbe; le doti di design si acquisiscono col tempo e l'esperienza

Appunto. Questo è un altro punto a favore delle nuove librerie.

Lo sarebbe se sbagliassi completamente design, e in tal caso realizzare una libreria nuova piuttosto che mettere pezze alla vecchia sarebbe meglio.

Il tutto... senza ricorrere alle interfacce.
Quindi ricapitolando. Dove sta tutto sto problema?

Proliferazione di librerie, duplicazione del codice, e scarsa attenzione al design.

Oltre al fatto che, se proprio ci tieni a duplicare il codice, crei una nuova libreria, e hai risolto il problema anche con le vecchie librerie.

Però non ho mai visto duplicati delle librerie di AmigaOS, in tutte le versioni che si sono succedute. Ma se ne hai degli esempi, non hai che da mostrarle. :ammicca:
NubeCheCorre ha scritto:non andrà mai bene, se viene fatto su e per os4 :ahah:

E' normale, perché siete prevenuti. Io non ne faccio una questione di partigianeria, ma di principio.

Infatti: AmigaOS & AROS: Hunk, ELF, e poi?

Purtroppo al posto di Hunk usano ELF tutti i s.o. AmigaOS/like, quindi anche AROS.
samo79 ha scritto:Uno strumento è uno strumento, sta ai programmatori saperne fare buon uso sopratutto quando è e rimane un opzione.

Questo poi è un argomento noto che non reca problemi sopratutto se uno si legge alcune linee guida base come queste:

http://blog.hyperion-entertainment.biz/?p=481
http://www.os4coding.net/blog/kas1e/sob ... oring-apps

Li conoscevo già. Mi permetto di riportare una parte del secondo:
Codice: Seleziona tutto
Realisation of sobjs was added on amigaos4 just in case to help programmers to port heavy apps from unix / win32 world easyly.

:ammicca:
samo79 ha scritto:
cdimauro ha scritto:Firefox è già pesante per una normale CPU x86: figuriamoci su quella di un netbook. Poi se è basato su PowerPC, con quello che c'è a disposizione, sarà ancora peggio.

Non fatevi illusioni.

Sarebbe stato meglio puntare su OWB, che è molto leggero.

Quello che rallenta Timberwolf è in buona parte l'interfaccia basata su XUL, il rendering delle pagine non è cosi lento sopratutto considerando che non è stata approntata alcun tipo di accelerazione.

Non credo che sia XUL a fungere da collo di bottiglia. FireFox, specialmente nelle ultime incarnazioni, ha un'interfaccia molto più semplice e con pochi controlli, eppure rimane sempre molto pesante.
Semmai quello che serve è la memoria, Firefox già ne richiede molta in se per se, la versione OS4 ne richiede forse anche un pochino di più .. ma sono cose che con il tempo si possono tranquillamente sistemare lato OS, l'importante è non smettere di lavorarci ..

A parte il discorso dell'accelerazione hardware, non credo che cambierà qualcosa.

Comunque aspettiamo che completino questo port, SE lo faranno, visto che hanno già incassato i soldi.
Per la cronaca ho un Pentium 3 con 256 mb con XP e Firefox 12 funziona più che decentemente, video flash compresi

Non ho un computer così vecchio e con così poca memoria (il taglio minimo nei miei PC che è 2GB), ma anche sul mio quadcore con 16GB di ram FireFox è visibilmente più pesante di tutti gli altri browser (Opera, IE9 e Chrome).
samo79 ha scritto:@andres

Tutto sta a come e quanto tempo avranno da dedicargli e sopratutto le modifiche conseguenti da fare in AmigaOS che sono forse la cosa più importante in questo caso...

Tieni anche conto che Windows sotto ha un mare di roba da gestire in background che AmigaOS non ha, quello influisce molto dal lato prestazionale ..

Può influire di qualche punto percentuale, e nemmeno sempre.

Sono le applicazioni a mangiarsi quasi tutta la CPU.
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda samo79 » mer ott 24, 2012 8:16 pm

cdimauro ha scritto:Non è una "feature" del s.o. E' una feature della CPU e del layer.


Layer che è un modulo di AmigaOS però :ammicca:

cdimauro ha scritto:E' uno strumento migliore o peggiore? Per me è peggiore, perché ti costringe a mantenere più versioni della stessa libreria, e a duplicare il codice. Cioè esattamente quello che avveniva (e avviene ancora) con gli altri s.o., e che in passato abbiamo preso bellamente in giro.


Basta non usarle a questo modo, ad esempio "incorpori" la libreria .so dentro l'eseguibile e sei a posto ..

cdimauro ha scritto:Mi fai qualche esempio? Perché non mi risulta.


Ixemul.library ad esempio ..

cdimauro ha scritto:Li conoscevo già. Mi permetto di riportare una parte del secondo:
Codice: Seleziona tutto
Realisation of sobjs was added on amigaos4 just in case to help programmers to port heavy apps from unix / win32 world easyly.


Esatto è il motivo principale per cui sono state implementate :ammicca:
Infatti nessuno consiglia di usare le .so per nuovi programmi nati su Amiga, le si usa soltanto per facilitare i port da altre piattaforme, e se le si usi bene di "librerie volanti" non ne vedrai mai ...

cdimauro ha scritto:Non credo che sia XUL a fungere da collo di bottiglia. FireFox, specialmente nelle ultime incarnazioni, ha un'interfaccia molto più semplice e con pochi controlli, eppure rimane sempre molto pesante.


Basta fare un semplice paragone tra la prima versione 3.5 e quest'ultima 4.0 (ma anche la prima alpha 4.0 su OS4), le differenze prestazionali dovute al minor impiego grafico sono evidenti ..
Quello che rallenta maggiormente sono i menu, le finestre, le popup eccetera ..

cdimauro ha scritto:A parte il discorso dell'accelerazione hardware, non credo che cambierà qualcosa.


Vedremo ...
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda Jambalah » mer ott 24, 2012 9:11 pm

Notizie fresche dall'AmiWest da parte di AmigaDave che, oltre ad aver partecipato e riscosso un buon successo a livello di interesse con MorphOS, s'è beccato un forte raffreddore corredato da febbrone e mal di gola... =( Me ne dispiace vivamente e spero che guarisca presto :carucciiii:
Ecco le "news":
http://www.morphzone.org/modules/newbb_plus/viewtopic.php?forum=3&topic_id=8568&post_id=96249&viewmode=flat&sortorder=0&showonepost=1
Nella parte finale, si parla di Ssolie, abbastanza agitato per non aver potuto parlare del Notebook, e dei nuovi progetti per macchine ppc in collaborazione con Amikit e Varisys.
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda amigait » mer ott 24, 2012 9:34 pm

Una curiosità ma Warp3D sulle RadeonHD ha bisogno di overlap overlays .
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Re: AmiWest Computer Show 2012

Messaggioda cdimauro » gio ott 25, 2012 5:18 am

samo79 ha scritto:
cdimauro ha scritto:Non è una "feature" del s.o. E' una feature della CPU e del layer.


Layer che è un modulo di AmigaOS però :ammicca:

Come lo è quello di MorphOS, ma il punto è che può funzionare soltanto su CPU big-endian, e per giunta a 32 bit: già un PowerPC in modalità a 64 bit lo renderebbe inutilizzabile.
cdimauro ha scritto:E' uno strumento migliore o peggiore? Per me è peggiore, perché ti costringe a mantenere più versioni della stessa libreria, e a duplicare il codice. Cioè esattamente quello che avveniva (e avviene ancora) con gli altri s.o., e che in passato abbiamo preso bellamente in giro.


Basta non usarle a questo modo, ad esempio "incorpori" la libreria .so dentro l'eseguibile e sei a posto ..

E' il motivo opposto a quello per cui sono nate le librerie: inglobare codice n volte, una per ogni applicazione, invece di metterne a disposizione una sola copia per tutte.
cdimauro ha scritto:Mi fai qualche esempio? Perché non mi risulta.


Ixemul.library ad esempio ..

Parlavo di AmigaOS, non di una libreria realizzata da terzi.

Difatti leggo pure che ne è stato fatto un fork, in piena linea con la filosofia che circola nel mondo Unix.
cdimauro ha scritto:Non credo che sia XUL a fungere da collo di bottiglia. FireFox, specialmente nelle ultime incarnazioni, ha un'interfaccia molto più semplice e con pochi controlli, eppure rimane sempre molto pesante.


Basta fare un semplice paragone tra la prima versione 3.5 e quest'ultima 4.0 (ma anche la prima alpha 4.0 su OS4), le differenze prestazionali dovute al minor impiego grafico sono evidenti ..
Quello che rallenta maggiormente sono i menu, le finestre, le popup eccetera ..

Questo si risolverà con l'accelerazione che è stata promessa. Il resto non credo che avrà giovamenti paragonabili.
Jambalah ha scritto:Notizie fresche dall'AmiWest da parte di AmigaDave che, oltre ad aver partecipato e riscosso un buon successo a livello di interesse con MorphOS, s'è beccato un forte raffreddore corredato da febbrone e mal di gola... =( Me ne dispiace vivamente e spero che guarisca presto :carucciiii:
Ecco le "news":
http://www.morphzone.org/modules/newbb_plus/viewtopic.php?forum=3&topic_id=8568&post_id=96249&viewmode=flat&sortorder=0&showonepost=1
Nella parte finale, si parla di Ssolie, abbastanza agitato per non aver potuto parlare del Notebook, e dei nuovi progetti per macchine ppc in collaborazione con Amikit e Varisys.

Da notare che afferma che Trevor considera come "lotto" anche il primo, con le 6 macchine (se non ricordo male) realizzate apposta per i beta tester.
Quindi, a conti fatti, i lotti sarebbero 2 e non tre.

Ma non ho visto nessuna notizia che affermi che ogni lotto sia costituito da 50 macchine, e visto che Trevor considera pure le prime 6 macchine come "lotto", a questo punto c'è il dubbio che siano state realizzate effettivamente un centinaio di X1000.
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