Rebol

[ncc-1700]

Saluti,

qualche d'uno tra voi usa per caso REBOl o REBOL/View?
Io ci stò giocherellando e mi trovo bene, vorrei però avere le impressioni da chi lo usa regolarmente.

Mi pare un linguaggio molto compatto e prestante, simile come concetto a Java (scrivi una volta, lo esegui ovunque).

Insomma cè qulache d'uno che lo usa come linguaggio principale per programmare? Se si, perchè?

Ciao,
ncc-1700

[riko]

Mi pare un linguaggio molto compatto e prestante, simile come concetto a Java (scrivi una volta, lo esegui ovunque).

Io direi che come concetto è l'opposto di Java. Java è ingessato, pedante e noioso. REBOL è dinamico, agile ed estremamente interessante.
Lo conosco di fama, ma non ci ho mai fatto nulla.

Per fortuna o forse purtroppo Python soddisfa quasi tutte le mie esigenze.

Anche se il solo fatto che REBOL rappresenti programma e dati allo stesso modo è una cosa che mi piace da matti (cosa che mi piaceva abbestia in Lisp, per dire).

[ncc-1700]

Mi pare un linguaggio molto compatto e prestante, simile come concetto a Java (scrivi una volta, lo esegui ovunque).

Io direi che come concetto è l'opposto di Java. Java è ingessato, pedante e noioso. REBOL è dinamico, agile ed estremamente interessante.
Lo conosco di fama, ma non ci ho mai fatto nulla.

Per fortuna o forse purtroppo Python soddisfa quasi tutte le mie esigenze.

Anche se il solo fatto che REBOL rappresenti programma e dati allo stesso modo è una cosa che mi piace da matti (cosa che mi piaceva abbestia in Lisp, per dire).

Anche io ero partito da Java e poi approdato a Python, ma ora, sono ritornato alle oprigini e mi sto perdendo ( a livello amatoriale, di professione faccio il sistemista, cè poco spazio per la programmazione) di nuovo nel Java. Vero, per certi aspetti è un mastodonte e molto ingessato, ma scrivi un piccolo programma e lo esegui ovunque, se vuoi programmare il web usi le jsp con un piccolo e agile Tomcat, le gui le crei raapidamente con Netbeans, insomma per un dilettante non è male.
Python è una figata, ma ha migliaia di modulini (PyGame, pnumeric,wxPython, etc...)per poter essere sfruttato a tutto tondo come linguaggio general purpose ed ho scoperto a mie spese che spostandosi di SO o di processore (x86 o x86_64) si incappa in una marea di vincoli, es: cè la wxPython ma una versione nuova o vecchia che usa solo Python x o y, non cè PyGame o cè solo a 32bit, etc.....

Insomma Java, con tutti i suoi problemi, mi sembra comunque un buon compromesso.

Ecco REBOL, mi sembra in questo caso una soluzione più limitata forse, sicuramente molto sconosciuta (ho trovato poco in giro per la rete), ma di un certo valore per quanto riguarda la capacita di essere general purpose e di girare su praticamente ogni piattaforma.

Ciao,
ncc-1700

[riko]

Anche io ero partito da Java e poi approdato a Python, ma ora, sono ritornato alle oprigini e mi sto perdendo ( a livello amatoriale, di professione faccio il sistemista, cè poco spazio per la programmazione) di nuovo nel Java. Vero, per certi aspetti è un mastodonte e molto ingessato, ma scrivi un piccolo programma e lo esegui ovunque,

Dove 'ovunque' vuole dire sulle 3-4 piattaforme che hanno una JVM aggiornata. Per inciso se il piccolo programma è Java 1.6 lo giri su Windows, su Linux PC, su Solaris e basta. Su OS X se uno ha installato la beta della JVM. Su Linux PPC, per dire no. Ah, e su quelli che emulano gli eseguibili Linux, per cui girano la JVM (che è come dire che un programma Windows lo giri ovunque perchè c'è wine).

se vuoi programmare il web usi le jsp con un piccolo e agile Tomcat,

Scherzi? *piccolo* e *agile* Tomcat? È probabilmente l'oggetto più mastodontico in circolazione...

Per me *piccolo* e *agile* è lighthttpd. Quello si.

Per inciso usando cose come Django (Python) o Rails (Ruby) un blog lo scrivi in meno di un migliaio di righe di codice. *Quello* è il metro di paragone sull'agile.

Tra l'altro se nomini JSP, nomini solo parte della medaglia: in primo luogo stai gestendo solo l'aspetto della view. Devi sceglierti anche una qualche libreria per ragionare con il DB: nessuno vuole usare direttamente JDBC per ragioni di *tempo* (a meno che non ci siano esigenze di prestazioni veramente ottime e programmatori che sanno il fatto loro).

SI usano i vari Hibernate e compagnia. Se metti di fianco Hibernate e ActiveRecord, con il secondo hai finito l'applicazione prima che hai finito di leggere la documentazione del primo.

le gui le crei raapidamente con Netbeans, insomma per un dilettante non è male.

Matisse non è male. Vero. Non mi dispiace neppure troppo Swing. Peccato che abbia un'usabilità accettabile dalla versione 1.6 (prima era troppo mastodontico).

Detto questo per un 'principiante' che volesse buttare su qualche cosina, impararsi tutto Java, essere costretto a capire bene l'inutilmente complesso modello a thread dello stesso (che se non altro hanno migliorato dal punto di vista prestazionale ancora una volta in Java 1.6) *e* smazzarsi su Swing... beh, buona fortuna.

Non a caso Java GUI *non* ha attecchito praticamente per nulla. Per chi cercava un RAD, oggetti come Delphi o il non male RealBasic sono diversi anni luce avanti. Ma anche un QtDeveloper + C++/Python (anche se un po' meno RAD).

Per darti un'idea a scrivere un'applicazione desktop in Cocoa+Python (la libreria GUI che al momento conosco meglio, anche se in genere non lavoro nelle GUI) ci si mettono frazioni di tempo di quello che ci si mette in Java + Swing. E Swing la conoscevo discretamente, voglio dire. Anche Cocoa+ObjectiveC non è male. E quando ancora la cosa era ben supportata da Apple, perfino Java + Cocoa non era malaccio: poi ci si rendeva conto dell'abisso di produttività nello scrivere il backend in Python/ObjectiveC contro Java.

RealBasic come dicevo è carino, ma è un vero RAD: se uno non ci sta attento, fa un pastrocchio indicibile. Anche se, devo ammettere, anche NetBeans da questo punto di vista incoraggia i pastrocchi, suppongo che sia insito nei rad che diversamente da IBuilder *non* sono pensati MVC fin nel midollo.

Che si, Swing è parecchio MVC, ma per usarla in quel modo devi sapere molto bene quello che fai, e finisce che usi anche determinate funzioni di Java che non tutti vedono bene, tipo le classi anonime (chiaro, non obbligatoriamente, ma è comodo).

Python è una figata, ma ha migliaia di modulini (PyGame, pnumeric,wxPython, etc...)per poter essere sfruttato a tutto tondo come linguaggio general purpose ed ho scoperto a mie spese che spostandosi di SO o di processore (x86 o x86_64) si incappa in una marea di vincoli, es: cè la wxPython ma una versione nuova o vecchia che usa solo Python x o y, non cè PyGame o cè solo a 32bit, etc.....

Guarda, io tutti questi problemi non li ho mai visti. Se usi come si deve i pyinstaller, gestiscono tutto loro. Se poi sei su Linux, il problema in generale non sussiste proprio.

Per inciso, la presenza di molti moduli è un vantaggio: significa che devi fare meno tu.

Insomma Java, con tutti i suoi problemi, mi sembra comunque un buon compromesso.

Non so: io posso dirti che praticamente per ogni uso di Java ho trovato alternative sufficientemente migliori da annullare i vantaggi di un tool unico per ogni cosa.

Anche perchè il principale vantaggio di Java è che funziona bene su progetti grossi, inchiodati, con un fottio di programmazione up-front e molti programmatori che si limitano ad eseguire.

Per le cose piccole, lo trovano *tutti* sovra-dimensionato.

Ecco REBOL, mi sembra in questo caso una soluzione più limitata forse, sicuramente molto sconosciuta (ho trovato poco in giro per la rete), ma di un certo valore per quanto riguarda la capacita di essere general purpose e di girare su praticamente ogni piattaforma.

Sul multipiattaforma poi bisogna vederlo in pratica. Come ti dicevo, ci sono ancora persone convinte che Java sia una buona soluzione multipiattaforma solo perchè lo hanno provato (per fortuna loro) solo nei casi 'semplici'.

[ncc-1700]

@Rik0

Yes, hai ragione, ma secondo me tu parti da un punto di vista professionale. Io invece vedevo l'aspetto hobbystico, di uno che vuole scrivere qualche programma (non importa se piccolo o grande) di qualunque tipo (gestionale, grafica, matematica) e magari imparare un po di OOP. Poi ovviamente non voglio creare una classifica dei linguaggi di sviluppo. Ho comunque messo da parte quanto esposto e ne farò tesoro.

Per Tomcat invece, l'agile lo intendevo in confronto ad altri serventi JSP o con funzioni paragonabili, strumenti di altri produttori sono veri mastodonti rispetto a Tomcat. Io, come dicevo, seguo per lavoro la parte sistemistica, gestisco l'infrastruttura su cui le appilcazioni girano, per cui quando si tratta di monitorare il funzionamento di Tomcat è un lavoretto facile, rispetto a oggetti come Websphere o Weblogic, tanto per nominarne due...... Poi, per carità, capisco che ci siano altre soluzioni più leggere ed efficaci, ma nelle grandi realta gli application server partono da Tomcat (raro) ed arrivano a Websphere passando per Weblogic o Oracle.

Insomma cercavo di mediare tra un linguaggio di programmazione che vorrei imparare per i fatti miei (non posso sempre vivere a Assembly os/390, Basic, Cobol......) e quello che devo gestire per lavoro, così magari avrei la possibilità di fare di più......

Per Python ti assicuro che con un AMD64 non è vita facile trovare tutti i moduli di Python su Windows/Linux/FreeBSD allineati e pronti.
Ma, apropos, che cosa sono i Pyinstaller? Io Python su Windows lo installo con un .msi, su Linux con i .rpm/tgz/deb, quindi dici che non ci ho capito una mazza di tamburo? (mhhh, buona fritta!).

Vabbe, Java......bocciato....singh!

Ciao,
ncc-1700

[ncc-1700]

@Rik0

Yes, hai ragione, ma secondo me tu parti da un punto di vista professionale. Io invece vedevo l'aspetto hobbystico, di uno che vuole scrivere qualche programma (non importa se piccolo o grande) di qualunque tipo (gestionale, grafica, matematica) e magari imparare un po di OOP. Poi ovviamente non voglio creare una classifica dei linguaggi di sviluppo. Ho comunque messo da parte quanto esposto e ne farò tesoro.

Per Tomcat invece, l'agile lo intendevo in confronto ad altri serventi JSP o con funzioni paragonabili, strumenti di altri produttori sono veri mastodonti rispetto a Tomcat. Io, come dicevo, seguo per lavoro la parte sistemistica, gestisco l'infrastruttura su cui le appilcazioni girano, per cui quando si tratta di monitorare il funzionamento di Tomcat è un lavoretto facile, rispetto a oggetti come Websphere o Weblogic, tanto per nominarne due...... Poi, per carità, capisco che ci siano altre soluzioni più leggere ed efficaci, ma nelle grandi realta gli application server partono da Tomcat (raro) ed arrivano a Websphere passando per Weblogic o Oracle.

Insomma cercavo di mediare tra un linguaggio di programmazione che vorrei imparare per i fatti miei (non posso sempre vivere a Assembly os/390, Basic, Cobol......) e quello che devo gestire per lavoro, così magari avrei la possibilità di fare di più......

Per Python ti assicuro che con un AMD64 non è vita facile trovare tutti i moduli di Python su Windows/Linux/FreeBSD allineati e pronti.
Ma, apropos, che cosa sono i Pyinstaller? Io Python su Windows lo installo con un .msi, su Linux con i .rpm/tgz/deb, quindi dici che non ci ho capito una mazza di tamburo? (mhhh, buona fritta!).

Vabbe, Java......bocciato....singh!

Ciao,
ncc-1700

[riko]

Yes, hai ragione, ma secondo me tu parti da un punto di vista professionale. Io invece vedevo l'aspetto hobbystico, di uno che vuole scrivere qualche programma (non importa se piccolo o grande) di qualunque tipo (gestionale, grafica, matematica) e magari imparare un po di OOP. Poi ovviamente non voglio creare una classifica dei linguaggi di sviluppo. Ho comunque messo da parte quanto esposto e ne farò tesoro.

No, in effetti non stavo pensando da un punto di vista professionale. Da un punto di vista professionale Python è un decente 'linguaggio unico', ma è assurdo il concetto di 'linguaggio unico'.

Io parlo dal punto di vista di un utente comune. Quello che negli anni 80 si sarebbe guardato il Basic del suo home-computer.

Java è continuamente pensato per soluzioni di classe enterprise. Per tutte le cose 'piccole' è sovradimensionato abbestia. Ovvero io ad uno che vuole un 'linguaggetto' per tutti i giorni *non* consiglierei Java.

Vuole farsi il sitarello? Sforzo immenso rispetto alle necessità, probabilità di trovare un posto dove tenerlo su a prezzi umani praticamente nulla.

Applicazione desktop? Swing non è malaccio, ma rispetto ad altri oggetti in giro, è un massacro.

Come dicevo, RealBasic è piuttosto pratico per fare GUI senza pretese. Ma anche un Python/Ruby con un qualche toolkit ti fa volare. Anzi, per certi versi fai anche prima. E ovviamente in questo caso non parlo della piena potenza di metaprogrammazione, ma solo dell'uso base.

Sono linguaggi più facili da usare e imparare, si fa prima. Per buttare su una gui si fa al volo.

Per Tomcat invece, l'agile lo intendevo in confronto ad altri serventi JSP o con funzioni paragonabili, strumenti di altri produttori sono veri mastodonti rispetto a Tomcat. Io, come dicevo, seguo per lavoro la parte sistemistica, gestisco l'infrastruttura su cui le appilcazioni girano, per cui quando si tratta di monitorare il funzionamento di Tomcat è un lavoretto facile, rispetto a oggetti come Websphere o Weblogic, tanto per nominarne due...... Poi, per carità, capisco che ci siano altre soluzioni più leggere ed efficaci, ma nelle grandi realta gli application server partono da Tomcat (raro) ed arrivano a Websphere passando per Weblogic o Oracle.

Insomma un concorso di magrezza fra elefanti :)

Se gli paragoni lighthttpd però....

Insomma cercavo di mediare tra un linguaggio di programmazione che vorrei imparare per i fatti miei (non posso sempre vivere a Assembly os/390, Basic, Cobol......) e quello che devo gestire per lavoro, così magari avrei la possibilità di fare di più......

Forse. O forse no: ci sono linguaggi tipicamente adatti per i sistemisti per automatizzare il loro lavoro. Una volta la scelta d'elezione era Perl. Oggi Ruby e Python possono fare *anche* questo.

Per Python ti assicuro che con un AMD64 non è vita facile trovare tutti i moduli di Python su Windows/Linux/FreeBSD allineati e pronti.

Mi pare un'affermazione forte: il 95% dei pacchetti Python sono pure python, per cui sono assolutamente agnostici rispetto alla CPU e al sistema operativo.

Io non so se tu usi MyCousin's Linux ( ), ma tutte le maggiori distribuzioni che ho provato (Debian/Ubuntu, SuSE, Fedora) hanno fior di pacchetti pronti per Python. In pratica non credo di avere installato nulla che non fosse estremamente esotico (che so, una libreria di 4 files) con quelli.

Su FreeBSD non parliamone: con il sistema dei ports, va su tutto in un attimo. È fatto apposta.

Windows non frequento. Ma ribadisco, il poco che ho fatto, lo ho sempre trovato.

Ma, apropos, che cosa sono i Pyinstaller? Io Python su Windows lo installo con un .msi, su Linux con i .rpm/tgz/deb, quindi dici che non ci ho capito una mazza di tamburo? (mhhh, buona fritta!).

Tipo py2exe per windows etc. Ma sono cose di distribuzione, mi sa che non avevo compreso il tuo problema.

[ncc-1700]

Ok, grazie per le info. Ottimo l'esempio che prendo al balzo, quello del'home computer anni 80 (visto che da li provengo); quindi per sostituire quello che era il Basic del Commodore64 o dello Spectrum, consigli di usare Python se ho capito bene. Diciamo che lo usiamo come linguaggio general purpose per fare piccole/medie applicazioni che spaziano da uno script a una media applicazione GUI (esempio per l'archiviazione dei fumetti, creare uno storico degli stipendi etc....).

Per quanto riguarda i sistemi a 64Bit adesso siamo messi meglio, ma ti assicuro che solamente l'anno scorso era un puzzle mettere insieme tutti i pezzi che servivano, almeno sulla mia OpenSuSE a 64Bit. Nel repository ufficiale non erano presenti alcune componenti come PyGame e PyXML se non erro, e procurarsele era difficile. Ora io non sono un programmatore, ma se installavo PyGame mi dava un errore di mancanza di una libreria nella /usr/lib64 che in /usr/lib invece era presente, per cui deducevo che aveva problemi con i 64 bit ...............ulp mi sono avvitato su me medesimo, spero tu abbia capito cosa intendo dire, se non hai capito fa uguale.

Prendo i tuoi suggerimenti e quelli che vorrai elargirmi e mi ritiro in programmazione spirituale.

Ciao,
ncc-1700

[riko]

Ok, grazie per le info. Ottimo l'esempio che prendo al balzo, quello del'home computer anni 80 (visto che da li provengo); quindi per sostituire quello che era il Basic del Commodore64 o dello Spectrum, consigli di usare Python se ho capito bene. Diciamo che lo usiamo come linguaggio general purpose per fare piccole/medie applicazioni che spaziano da uno script a una media applicazione GUI (esempio per l'archiviazione dei fumetti, creare uno storico degli stipendi etc....).

Con la differenza che Python scala fino all'ambito enterprise. Per esempio è uno dei linguaggi più usati da un colosso come Google. Comunque si, per cose piccole è assolutamente eccellente, tanto quanto per quelle grandi.

Resta comunque il fatto che per fare cose 'grandi' in Python fai prima, ma non è che puoi essere 'più sega' che se lo facessi con altre cose (come invece funziona nell'ambito piccolo e medio, dove Python rende fattibili cose che senza avrebbero requisiti in ore/uomo improponibili per un hobbysta).

Per quanto riguarda i sistemi a 64Bit adesso siamo messi meglio, ma ti assicuro che solamente l'anno scorso era un puzzle mettere insieme tutti i pezzi che servivano, almeno sulla mia OpenSuSE a 64Bit. Nel repository ufficiale non erano presenti alcune componenti come PyGame e PyXML se non erro, e procurarsele era difficile. Ora io non sono un programmatore, ma se installavo PyGame mi dava un errore di mancanza di una libreria nella /usr/lib64 che in /usr/lib invece era presente, per cui deducevo che aveva problemi con i 64 bit ...............ulp mi sono avvitato su me medesimo, spero tu abbia capito cosa intendo dire, se non hai capito fa uguale.

Non ho mai usato OpenSuSe. Per cui non so proprio dirti. Quello che posso dirti è che tali problemi su Debian non li ho visti.

[ncc-1700]

Ho letto nel blog di Guido che Python 3000, il successore di Python 2.x, non sarà retrocompatibile con Python 2.x appunto. Ora mi domando, ha senso imparare un linguaggio per hobby e poi tra due/tre anni dover modificare tutti i programmi (non sò quanto pesantemente) per farli funzionare con Python 3000.

Già mi ha dato fastidio il cambio di alcune caratteristiche tra Python 1.x e Python 2.x, figuriamoci la non retrocompatibilità........bho.

Ciao,
ncc-1700

[riko]

Ho letto nel blog di Guido che Python 3000, il successore di Python 2.x, non sarà retrocompatibile con Python 2.x appunto. Ora mi domando, ha senso imparare un linguaggio per hobby e poi tra due/tre anni dover modificare tutti i programmi (non sò quanto pesantemente) per farli funzionare con Python 3000.

Vero e necessario. Si tratta di piccole modifiche principalmente sintattiche. I progettisti di altri linguaggi le fanno e basta oppure trasformano lentamente e inesorabilmente il linguaggio in un carrozzone.

Guido ha l'onestà di farle e di farle ad impatto minimo. Già ora esistono dei convertitori in grado di convertire automaticamente programmi Python 2.x a Python 3, figurarsi.

Direi che per gli hobbysti il problema proprio non sussiste. Anche perchè per un poco Python 3 affiancherà Python 2.x. Comunque sono già fuori appunto i convertitori e le 'best-practice' semi-automatiche di conversione.