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Messaggioda samo79 » mer ago 04, 2004 3:00 am

Seiya ha scritto:Se noi amighisti o ex amighisti critichiamo Amiga proprio dall'interno della Comunità è perchè io e tanti altri si sono rotti le "cosidette" per la situazione che Amiga ha adottato dal Fallimento della Commodore.


Quoto, ma questo non significa dover avere in ogni caso un atteggiamento distruttivo

Seiya ha scritto:Amiga ha perseguito da quel giorno la via della autodistruzione, lenta ma graduale.
Sono stati fatti sempre dei grandi progetti, (il waker, il boxer, il preboxer, piosOne, A5000 ecc) tutti finiti letteralmente in merda (termini più appropriato direi).
Ora ci sono 2 nuove macchine e 2 os nuovi (ma sono 10 anni che ci sono nuove macchine e nuovi os) e i posteri daranno larga sentenza.


Tralasciando i vari passati progetti dei quali, imho il migliore è stato assolutamente l'A\Box di Phase5, penso che bisognerebbe vedere la questione con un occhio più realistico, quello che ci offrono oggi sono due macchine PPC, forse non sembrerà ma non è proprio nulla in un mercato come quello Amiga, il resto tutto sommato è stato solo Vapor, per un motivo o per l'altro :-(

Seiya ha scritto:Per sopravivvere queste due macchine devo avere un mercato capiente e con un software all'altezza.
Adesso se la Comunità Amiga fosse rappresentata da 10 mila macchine tra A1 e Pegasos...ok...non discutiamo su un futuro probabile.
Ma ... (come direbbe l'Agent Smith :ride: )
...la comunità è attualmente spaccata tra 68k, ppc classici, a1, pegasos, amiga emulati ecc..
Le nuove macchine sono reali ed attualmente inuso, ma lo stesso non fanno decollare le vendite e tramutare amiga68k e ppc classici in A1 o Pegaosos..perchè?
Il perchè lo sanno solo chi decide di non acquistare un Amiga nuovo di zecca e prefereisci un PC con Windows o Linux o anche un Mac con MacOS.


Io infatti ho sempre sostenuto e tutt'ora sostengo che la comunità avrebbe dovuto essere unita in un progetto unico, invece purtoppo si è sempre cercato di andare fuori dal seminato con progetti trasversali per il solo scopo di "mangiarsi tutta la torta"

E' questo il motivo per cui giudico Amithlon, UAE ed altri come progetti inutili, vorrei che l'Amiga rinascesse come un forte ed unico computer, non un emulatore da far girare una volta all'anno sul PC di casa.

Penso inoltre che ci siano molteplici motivi per cui l'AmigaOne non si sia ancora diffuso capillarmente tra gli amighisti, uno di questi motivi, prezzo a parte, deriva imho proprio la paura di un ennesimo fallimento o cambio di programma/strategia (quanti voltafaccia abbiamo visto nel dopo Commodore ?)

Ci vorrebbe una casa madre capace di infondere serietà e fiducia versa gli utenti questo è anche un altro fattore, forse Amiga Inc. non avrà dato fiducia, ma perlomeno gli do il merito di aver traghettato Amiga verso un nuovo hardware (cosi come Genesi naturalmente), sarò poco, sarà quello che volete ma è stato un passo in avanti

Seiya ha scritto:Come amighista o ex Amighista sono deluso da come è stata gestita questa stupenda macchina che mi ha dato e ha dato a tanti tante gioie e tante spese..ma che ne è valsa la pena..


Anche io Seiya, ma non puoi negare che dal nulla all'AmigaOne/OS4 un salto in avanti ci sia stato :-)

Seiya ha scritto:Oggi gli A1 e Pegasos escono in un momento dove le cpu x86 non hanno eguali, sono le più potenti in circolazione e non c'è da dire altro...
Quando è uscito lo 040 nel 1992 non c'erano x86 che ci stavano al passo.

040 contro 386
G4 contro P4 e Athlon64 da oltre i 3 Ghz..


Non sono assolutamente daccordo su questo, se devi paragonare un Athlon64 od un Pentium 4 devi prendere in esame almeno un processore G5 come metro di paragone !

I PPC tra l'altro sono decisamente superiori a parità di clock rispetto agli x86 e consumano pure meno :ammicca:

P.S.
Incredibile, che nasca finalmente la prima discussione costruttiva tra di noi ? :ride:
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Messaggioda m3x » mer ago 04, 2004 10:19 am

ZenderOne ha scritto:E ti confermo e mi correggo che lo stand non era minuscolo (visto che ho smontato tutta la parte dello stand di Amiga-One/Libero....) ma era medio/grande.

ZenderOne


Lo stand era costituito da due moduli da 16mq, per un totale di 32mq.
Quelli più piccoli erano da 8 e 16mq.
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Messaggioda Turrican3 » mer ago 04, 2004 11:17 am

Anche se sono "nuovo" del sito vorrei fare i miei complimenti a Riko, un post assolutamente pacato e pieno di buon senso.

Per quel che riguarda gli amighisti di oggi: io penso che, come in tutte le cose, ci sia chi vede il bicchiere mezzo pieno e chi mezzo vuoto.

Purtroppo si sa che a distruggere si fa molto presto, al contrario costruire è molto ma molto più difficile. La comunità è spaccata. Probabilmente la frattura è definitiva (ma la speranza PER ME è che un giorno queste divisioni cessino) ma penso se ne debba prendere atto.

Quello che non ho mai capito è l'atteggiamento "critico" di Seiya e altri: voglio dire, l'abbiamo capito che per voi la' fuori c'è un mondo migliore (PC? MAC? altro?) ma credo che siamo tutti maggiorenni e vaccinati e in grado di prendere decisioni in completa autonomia: come diceva quel tale, grazie, so sbagliare da solo.

Ammesso (e NON concesso) che scegliere Amiga o Pegasos o quel-che-vi-pare sia un errore. Ma mi sembra che il grosso (tutte?!) delle critiche sia rivolto verso chi sceglie la soluzione Amiga "ufficiale". :riflette:

La storia dell'Amiga bene o male la conosciamo tutti, e con le vicende post-Commodoriane ci si potrebbe tranquillamente scrivere una telenovela.

Ma nonostante tutto siamo qui, abbiamo davvero toccato il fondo, il più nero esistente, ma resistiamo. Andiamo avanti. Qualcosa, lentamente (nemmeno tanto a dire il vero) si muove, c'è una pre-release del sistema operativo che adoro: è qui, tangibile, esiste!
Eppure non ci (si fa per dire: il "ci" è per i "criticatutto") va bene nemmeno questo che ripeto, per la situazione di Amiga attuale è un passo da gigante!!!

Costa troppo la motherboard Eyetech? Ma è una scheda per sviluppatori, e poi saranno anche affaracci miei come voglio spendere i miei soldi per Giove! E del resto, dubito che ci siano persone con la testa sulle spalle che vadano in giro dicendo che si tratta della tecnologia più avanzata esistente quindi le critiche alle performance sono giustificate, ma fino a un certo punto.

Cosa voglio dire, in definitiva?

Amighisti nel 2004 lo si è certamente per scelta. Io non lo vedo come un "accontentarsi": magari, questo sì, sarà un modo come un altro per guadagnare qualche $$$ per le società che girano attorno al progetto AmigaOS4, ma ai benefattori ho smesso di credere da un pezzo.

Forse abbiamo la tendenza ad idealizzare un po' troppo chi sta dietro a questi pezzi di silicio: i tempi di Miner e Haynie sono passati da un bel pezzo ma ciononostante, in varie parti del mondo qualcuno sta lavorando perchè si possa parlare ancora di "Amiga" in futuro. E io non me la sento di spalare merda su tutto questo.

La possibile rinascita di Amiga: è una strada lunga, molto lunga e difficilissima... ma prima di correre bisogna saper camminare. Sognare un Amiga davvero al passo coi tempi non è impossibile, ma di certo è un qualcosa che non avverrà nel breve termine.

Io posso aspettare, se gli altri non condividono la mia scelta va bene lo stesso, ma diamine, non è possibile che per ogni passo avanti fatto dal "nostro" Amiga, che come detto è un passo da gigante per come si erano messe le cose, debba scatenarsi un putiferio di polemiche che alla fin fine verte sempre sugli stessi argomenti.

ATTENZIONE non è un rifiutare il dialogo, ma perchè un dialogo possa esistere ci devono essere le condizioni da entrambe le parti. Quando una delle due parti è disponibile ad "ascoltare", e l'altra si dedica esclusivamente ad attacchi anche feroci e/o critiche pesanti come sentenze inappellabili, vengono a mancare i presupposti IMHO.

Anche perchè poi succede che chi magari era più disposto al confronto poi si chiude a riccio e finisce con l'avere atteggiamenti "aggressivi" (quasi) quanto la controparte...

E allora forse è meglio che ognuno vada avanti per la sua strada, tanto le reciproche posizioni sono chiare e probabilmente nulla al mondo potrà far cambiare idea ne' all'uno ne' all'altro. E' già abbastanza triste, almeno per me, che una comunità così piccola come la nostra debba essere così divisa: se proprio è impossibile convivere, meglio IMHO ignorarsi reciprocamente.

Ma so bene che è un sogno, anzi, un'utopia... :triste: :no:

Scusate per il post lunghissimo.
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Per Turrican3: Quoto totalmente

Messaggioda Zender » mer ago 04, 2004 12:14 pm

@Turrican3

Quoto in pieno quanto dici, mi trovi praticamente d'accordo su quasi tutto.

Vorrei aggiungere qualcosa: mi sembra che il futuro di Amiga sia ancora lungo e difficile e anche io sinceramente non capisco perche' spesso chi si fa portatore del marchio (Amiga Inc.), anche con tutte le sue colpe (e non sono poche - tanto da aver vinto il miglio vaporware per qualche anno), sembra si porti dietro la "maledizione" di essere criticata in maniera feroce (a parte sui siti amici e chiaramente di parte).

Concordo sempre con te Turrican3 che sono passati i tempi dei mitici Jay Miner, Dave Haynie, R.J. Mical, Carl Sassenrath... e la nostalgia di quei tempi (nonostante la dirigenza scempiata) e' spesso molto forte: all'inizio e finche' la quantita di A1 venduti non sara' consistente (parliamo almeno di parecchie decine di migliaia) non si potra' contare su un hardware particolarmente innovativo.

Certo e' che comunque sembra AOS4.0 sia parecchio efficiente anche con i "vecchi" G3-G4.
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Messaggioda amighista » mer ago 04, 2004 1:33 pm

Seiya ha scritto:
...taglio tutto..


Taglio tutto anch'io. Posso dirti semplicemente una cosa? Io e molti altri abbiamo comprato l'A1 per SCELTA. Quindi rispettala e tornatene nel tuo cantuccino senza seccare me (e gli altri) con le tue storielle penose ripetitive e logorroiche su quanto un catorcio di 040 sia piu' potente di un G3 e quanto abbiamo fatto male a non usare amithlon emulato su una scheda madre che fa girare contemporaneamente IA64, Sparc e StrongARM. :triste:

E ritengo di essere stato abbastanza pacato con te.
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Messaggioda samo79 » mer ago 04, 2004 2:20 pm

Calma Amighista...
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Messaggioda Seiya » mer ago 04, 2004 5:42 pm

I PPC tra l'altro sono decisamente superiori a parità di clock rispetto agli x86 e consumano pure meno :ammicca:


Questa era la pubblicità che la Apple faceva nei confronti delle cpu x86...pubblicità ingannevole perchè in realtà furono smentiti confrontando cpu simili e stessi programmi. :ammicca:
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Messaggioda samo79 » mer ago 04, 2004 6:34 pm

Dai un occhiata a questi articoli sul PPC. :ammicca:

http://www.lithium.it/articolo.asp?code=27 Motorola PPC G4
http://www.lithium.it/articolo.asp?code=14 Motorola PPC G4
http://www.lithium.it/dream0019p1.asp IBM PPC G5
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Messaggioda Seiya » mer ago 04, 2004 6:47 pm

Purtroppo si sa che a distruggere si fa molto presto, al contrario costruire è molto ma molto più difficile. La comunità è spaccata. Probabilmente la frattura è definitiva (ma la speranza PER ME è che un giorno queste divisioni cessino) ma penso se ne debba prendere atto.


Non è una frattura definitiva, è una frattura che con tempo si rimarginerà.
Ora la maggiorpate della comunità e divisa tra Amiga classico (sia 68k che PPC), AmigaOne e Pegasos.
Quando ci saranno solo utenti AmigaOne e Pegasos allora le cose saranno ben diverse.

Ammesso (e NON concesso) che scegliere Amiga o Pegasos o quel-che-vi-pare sia un errore. Ma mi sembra che il grosso (tutte?!) delle critiche sia rivolto verso chi sceglie la soluzione Amiga "ufficiale". :riflette:



No, la critica è generale...
L'Amiga uffciale, malgrado il marchio di amiga Inc, dolenti o nolenti...,
è nato con il 68k ed è morto o morirà con il 68k (le schede acceleratrici PPC, sono sempre Amiga Classic perchè integrate in quel sistema e con un hardware unico)

Oggi l'Amiga Ufficiale e il Pegasos sono hardware alternativi (PC) su cui
gira AmigaOS,
Queste non sono critiche, è la verità.

Lasciamo perdere l'hardware, perchè di Amiga come hardware non esiste più.
AmigaOS4 e MOS sarebbe OS eccezzionali se impostati come Linux (ma dal lato compilazione del software).
Avere un OS4 o MOS con la possoibilitàò non di installare solo il compilatore GCC o qualche libreire, ma anche il sorgente dell'OS in modo
che scaricando un qualunque sorgente da internet mi permetta di avere tutto il software che voglio.

Voglio OpenOffice, prendo il sorgente e lo ricompilo, senza aspettare anni aspettando qualcuno che me lo faccia per me.
OS4 e MOS con queste caratteristiche farebbe un successo come alternativa a Windows spaventoso...e il numero di utenti Amiga salirebbe alle stelle.
Solo che a questo punto si dovrebbe basare tutto sull'Open-Source, fare come alcune distro linux che sono disponibile sia in versione a pagamento (con relativa documentazione e supporto) sia in versione gratuita.

Forse il grande successo di Linux possa dipendere anche da questo, di trovare interi sistemi operativo completi in edicola o in rete?
Sicuramente si.

oppure, per sostenere il mercato Amiga nelle prime fasi di vita poteva procedere come Suse.
A pagamento ma sempre basato su molto software Open-Soruce.
Creare un CD evaluation di OS4 o MOS o una Personal Editioin di questi due OS limitati, ma utili per dimostrare come funzionano e poi una versione completa a pagamento, ma con a disposizione i sorg
enti disponibili in rete per i sistemi PPC da scaricare e ricompilare.

I colossi come Microsoft o Apple possono fare le loro scelte perchè possono permetterselo.
Amiga che è particametne risorlta da una situazione disastrata doveva rinascere nel mondo open-sorce e ripartire da li.
Certo concorrere con un Linux gia ben piantato era dura, ma sicuramente avrebbe portato più vantaggi che cercare di ritagliarsi un mercato dove donimano MS e Apple.
Seiya
 

Messaggioda samo79 » mer ago 04, 2004 7:02 pm

Non è una frattura definitiva, è una frattura che con tempo si rimarginerà.
Ora la maggiorpate della comunità e divisa tra Amiga classico (sia 68k che PPC), AmigaOne e Pegasos.
Quando ci saranno solo utenti AmigaOne e Pegasos allora le cose saranno ben diverse.


Io lo spero, spero anche che il PPC prenda piede completamente nel mondo Amiga, se si vuole rientrare nel mercato bisogna evolversi e smettere di pensare al 68k come ipotetico futuro, il 68k è il passato, grande passato, ora però pensiamo al futuro

Qui ognuno ha il suo punto di vista chiaramente, cmq vorrei prendere in esame questa frase:

(le schede acceleratrici PPC, sono sempre Amiga Classic perchè integrate in quel sistema e con un hardware unico)


Io penso che un Amiga super accelerato ed espanso abbia già perso da tempo la sua filosofia custom, ma è normale che sia cosi, eppure è sempre stato ed è un Amiga, non molto diverso dall'AmigaOne ormai...

Anche io ho amato alla follia quella filosofia ma c'è da dire che oggi i tempi sono cambiati, anche le mitiche Silicon Graphics che hanno fatto la storia per la loro architettura oggi hanno imboccato la strada della standardizzazione.

I Mac stessi pur non avendo avuto dei chip custom sono cambiati moltissimo rispetto al passato, eppure sono sempre dei Macintosh :felice:
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Messaggioda Seiya » mer ago 04, 2004 7:11 pm

samo79 ha scritto:Dai un occhiata a questi articoli sul PPC. :ammicca:

http://www.lithium.it/articolo.asp?code=27 Motorola PPC G4
http://www.lithium.it/articolo.asp?code=14 Motorola PPC G4
http://www.lithium.it/dream0019p1.asp IBM PPC G5


Ecco si, però l'articolo è del 2001...ed è un po vecchiotto... :ammicca:

il G4 e G5 sono sempre paragonati al P4 (che notoriamente i suoi Mhz sono sono una manovra commerciale per acquisire clienti, non è la sua vera potenza qui mhz, avendo delle pipeline molte lunghe che in termini pratici lo rendeono meno potente di quanto si possa immaginare).

Il G4 che lithium ha preso in esame era un P4 1,5 Ghz, ma un Duron 700 è ben più veloce di quel P4 e ben pià potente di un P3 700 Mhz :))
La fpu del Duron è la stessa dell'Athlon e la fpu dell'Athlon è una delle fpu più efficiente di tutte le cpu x86.

Nel 2001 photoshop per Mac era otimizzato per l'Altivec (mentre la controparte PC non era otimizzata per nessuna simd [sse, 3dnow, ecc]).

Era uscito un codc per comprimere dvix ultra otimizzato per P4 (sse2) e dava buoni risultati.
Un Athlon 1333 Mhz usando la versione otimizzata per P4 (e l'athlon non ha sse2) era più veloce a fare quella compressione.
Morale, l'atlon in condizione normali è più veloce del p4 ed è più veloce anche se oò P4 usa codice otimizzato per SS2.

Purtroppo è difficile reperire in rete articoli dove si paragona l'Athlon con il g4...
Il g4 è sempre paragonato al P4...(chissa come mai? :ahah: )

Ultima cosa...so bene che l'Altivec è molto più efficiente delle SS2, 3DNow ecc, ed è spiegato su lithium.
L'atlonXP usa contemporanemante SS3, 3Dnows e MMX, ed è questo lo sbaglio che hanno fatto..imho
Se invece di implemtarne tute e 3 ne implementasse una (le SSE sono piàù veloce del 3Dnows) sarebbe ancora più potente.
Seiya
 

Messaggioda riko » mer ago 04, 2004 8:05 pm

ZenderOne ha scritto:E ti confermo e mi correggo che lo stand non era minuscolo (visto che ho smontato tutta la parte dello stand di Amiga-One/Libero....) ma era medio/grande.


Bene... allora ci conosciamo.. o per lo meno ci siamo visti li :))
Chi eri? ;)

Io ero quello con il pb.
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Messaggioda riko » mer ago 04, 2004 8:27 pm

@seyia. sui processori.

Ho smesso da tempo di credere nei benchmark. Non mi hanno mai portato nulla di buono.

Posso solo dirti che lavorando su x86 e PPC, resto in favore dei PPC.
Sul portatile ho un G4. E quando avevo la batteria buona, mi passava le 5 ore. E non era un CPU da portatile. Semplicemente aveva un assorbimento ridotto.

E te lo dico sul campo. Ho visto anche molti centrino non arrivare nemmeno lontanamente all'autonomia dichiarata. E Pentium M e` l'unica CPU intel a piacermi. Sinceramente fra i due, anche io preferisco AMD.

Resta il fatto che per chi fa calcolo scientifico avere la virgola mobile in doppia precisione 'nativa' e` spesso un vantaggio. Inoltre e` molto piu` facile organizzare multiprocessore, o al limite clustering vero e proprio.

Poi su un uso desktop... chi puo` dire. Li anche OS e applicativi fanno la differenza. Per esempio un divx mi ammorta Windows. Su MacOS X riesco a vederlo anche mentre calcolo o compilo (con CPU al 100%).

Insomma... non credo che sia cosi` importante l'hardware. Specie se parliamo di Amiga. Il sistema e` leggero, da quanto ho visto. Diversi ordini di grandezza piu` leggero di un sistema *nix come MacOS X o GNU/Linux. E anche di Windows, chiaramente.

Per quanto dici sul software... e` vero. Indubbiamente vero.

Purtroppo devo dire la mia... se solo su Amiga ci fossero librerie grafiche anche di altri ambienti (per dire, GTK gira sia su X11 che su Windows, QT gira X11, Mac, Windows -- a pagamento --, etc etc), arriverebbe in breve tempo un mucchio di ottimo software a sforzo bassissimo.
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Messaggioda Zender » mer ago 04, 2004 10:15 pm

riko ha scritto:
ZenderOne ha scritto:E ti confermo e mi correggo che lo stand non era minuscolo (visto che ho smontato tutta la parte dello stand di Amiga-One/Libero....) ma era medio/grande.


Bene... allora ci conosciamo.. o per lo meno ci siamo visti li :))
Chi eri? ;)

Io ero quello con il pb.


Alura... mi si vede in paio di foto della recensione: posso dirti che sono quello ha portato Piggy alla manifestazione verso le 10,30 di sabato 8 maggio, sono andato via in auto con ikir e TomCruis....

Secondo me ci siamo incrociati parecchio nello stand, ero spesso dietro gli AmigaOne...
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Messaggioda Seiya » gio ago 05, 2004 2:04 am


Ho smesso da tempo di credere nei benchmark. Non mi hanno mai portato nulla di buono.


nemmeno io credo più ai benchmark, ma ci sono eccezzioni riscontrabili in applicazioni reali.



Per quanto dici sul software... e` vero. Indubbiamente vero.

Purtroppo devo dire la mia... se solo su Amiga ci fossero librerie grafiche anche di altri ambienti (per dire, GTK gira sia su X11 che su Windows, QT gira X11, Mac, Windows -- a pagamento --, etc etc), arriverebbe in breve tempo un mucchio di ottimo software a sforzo bassissimo.


qui concordiamo :)
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