AROS e Riflessioni vari.

[TheKaneB]

@Dexther: quello che dici tu è applicabile soltanto in una console (e nemmeno tanto, visto che quasi tutte implementano una variante di OpenGL).
Amiga è un "computer", su cui gira un "sistema operativo" e come tale DEVE avere dei "drivers generici", più propriamente chiamati API, per facilitarne la programmazione.

Se fosse come dici tu, torneremmo agli albori dell'informatica e questo soltanto per guadagnare quanto? un 2% di prestazioni in più?

Qui bisogna spingersi verso l'evoluzione dell'OS, con supporto ad API di alto livello, non bisogna fare involuzione. Altrimenti puoi sempre prendere una Wii, installare Hombrew Channel e programmarci sopra, senza nessun tipo di "interprete" come li chiami tu, ma con comandi diretti all'hardware.

Per i "computer" questo discorso non regge.

[AmigaCori]

è così in tutti i forum della rete..

Anche perche' non si possono aprire nuovi topic per ogni domanda o dubbio, comunque non e' un invito all'Off Topic.
@all
Pero' come da netiquette (si neanche io lo faccio sempre) si dovrebbe usare OT /OT cosi' chi ha necessita' di leggere solo l'argomento del topic non perde tempo a leggere gli altri messaggi.

[Dexther]

TheKaneB scusa se te lo dico ma non la veod uguale a come lo vedi tu.
Una programmazione specifica che consenta di spremere fino alle meningi una scheda video , permettono miracoli che solo DEGNI programmatori sono riusciti a fare (prendi shadow of colossus).
Poi, quella delle Open gl modificate mi sembra alquanto strana.
E ultima cosa.
Io sono Amighista da parecchio tempo addietro , ho 33 anni e la prossima volta che mi dai del NooB con frasi "vai a programmare su la wii" che l'homebrew channel e solo una scusante piratesca dove QUALUNQUE cosa non gira in maniera nativa su la consolle.
ASTIENITI primo non sono l'ìultimo arrivato in zona
SECONDO non ti permettere di associare la mia persona con quella cazzata tecnologica truffa di nome wii.
Forse con il mio ragionamento sono molto (e di molto) più Amighista vecchio stile come si faceva una volta.
In definitiva per tutti.
Io considero l'os solo per la sua utilità di interfaccia nativa con le funzioni del computer, per il resto in basso l'ivello l'os dovrebbe essere solo il kernel principale che gestisce il tutto con chiamate più rapide e accessibili senza troppe interpretazioni di linguaggio e richiamando una sola libreria come si faceva una volta su amiga ( e non un riempire la regedit di 200 chiamate in quella stracazzo di lista confusionaria, la scell amiga eram olto meglio altro chè!).
Meglio la mia involuzione seguendo un passato solido , che la tua enfasi al nuovo e dispersivo.
Poi facciamo i computer multiglobali..
AMD+ATI
ora
INTEL+Nvidia
Poi WINDOWS + ARMS..
Forse e il momento buono per distinguersi...
E non esere amighisti che sognano di essere Windows 7 o il fighetto Mac OS

[AmigaCori]

ho 33 anni e la prossima volta che mi dai del NooB con frasi "vai a programmare su la wii" che l'homebrew channel e solo una scusante piratesca dove QUALUNQUE cosa non gira in maniera nativa su la consolle.
ASTIENITI primo non sono l'ìultimo arrivato in zona
SECONDO non ti permettere di associare la mia persona con quella cazzata tecnologica truffa di nome wii.

Forse hai dimenticato di mettere qualche emoticon, capita , pero' sembrerebbe un po' aggressiva come risposta.

[cip060]

cazzata tecnologica truffa di nome wii?? per fortuna che e 'una cazzata come dici la console piu' venduta di sempre!! e dopo tanti anni che e' uscita
non ci siamo proprio l'avessi inventata e prodotta io la wii altro che X 1000 avrei inventato sai che SAM che ti facevo

[cdimauro]

TheKaneB scusa se te lo dico ma non la veod uguale a come lo vedi tu.
Una programmazione specifica che consenta di spremere fino alle meningi una scheda video , permettono miracoli che solo DEGNI programmatori sono riusciti a fare (prendi shadow of colossus).
Poi, quella delle Open gl modificate mi sembra alquanto strana.
E ultima cosa.
Io sono Amighista da parecchio tempo addietro , ho 33 anni e la prossima volta che mi dai del NooB con frasi "vai a programmare su la wii" che l'homebrew channel e solo una scusante piratesca dove QUALUNQUE cosa non gira in maniera nativa su la consolle.
ASTIENITI primo non sono l'ìultimo arrivato in zona
SECONDO non ti permettere di associare la mia persona con quella cazzata tecnologica truffa di nome wii.
Forse con il mio ragionamento sono molto (e di molto) più Amighista vecchio stile come si faceva una volta.
In definitiva per tutti.
Io considero l'os solo per la sua utilità di interfaccia nativa con le funzioni del computer, per il resto in basso l'ivello l'os dovrebbe essere solo il kernel principale che gestisce il tutto con chiamate più rapide e accessibili senza troppe interpretazioni di linguaggio e richiamando una sola libreria come si faceva una volta su amiga ( e non un riempire la regedit di 200 chiamate in quella stracazzo di lista confusionaria, la scell amiga eram olto meglio altro chè!).
Meglio la mia involuzione seguendo un passato solido , che la tua enfasi al nuovo e dispersivo.
Poi facciamo i computer multiglobali..
AMD+ATI
ora
INTEL+Nvidia
Poi WINDOWS + ARMS..
Forse e il momento buono per distinguersi...
E non esere amighisti che sognano di essere Windows 7 o il fighetto Mac OS

Guarda che TheKaneB ha perfettamente ragione. Ciò che chiedi si faceva 20 anni fa, ma perché l'hardware era MOLTO più semplice e MENO variegato.

Già da un po' di anni le GPU sono diventate estremamente complesse e, soprattutto, molto diverse fra loro, tante volte anche se a produrle è la stessa azienda (prova a vedere, ad esempio, quanto "simili" sono tutti i modelli Radeon prodotti da Ati dagli albori a oggi).

Soltanto realizzare i driver è un lavoro disumano che non auguro a nessuno, e tu vorresti addirittura programmare direttamente l'hardware (senza contare poi gli eventuali problemi di concorrenza che ci sarebbero: non siamo più ai tempi dell'Amiga, dove potevi ammazzare il s.o. e impadronirtene senza dar conto a nessuno).

Semplicemente non hai idea di quello dici. Questa è non involuzione, ma scavarsi la fossa con le proprie mani e buttarci dentro a pesce.

Da programmatore che ha lavorato per parecchi anni "battendo il metallo" non lo farei mai. Mi sono bastati gli incubi che avevo ai tempi quando qualcosa non funzionava e non era possibile utilizzare nemmeno un debugger per vedere cosa c'era che non andava...

[TheKaneB]

@Dexther:

1) Non c'è bisogno di scaldarsi tanto.
2) Non ti ho preso per Noob nè tantomento ritengo che tu sia l'ultimo arrivato. Anche se il tuo post sembra suggerire il contrario, visto che sminuisci in modo così semplicistico la complessità dell'hardware e del software moderno.

SECONDO non ti permettere di associare la mia persona con quella cazzata tecnologica truffa di nome wii.

e tu non ti permettere a mettermi in bocca parole che non ho mai detto.

[Dexther]

Da programmatore che ha lavorato per parecchi anni "battendo il metallo" non lo farei mai. Mi sono bastati gli incubi che avevo ai tempi quando qualcosa non funzionava e non era possibile utilizzare nemmeno un debugger per vedere cosa c'era che non andava...

Complimenti, bel programmatore...
Ecco un altro che non ha voglia di fare il più del dovuto , e pretende strumenti facili per avere "di più".
Si potrebbe fare, basta la volonta di chi produce hardware con chi poi deve programmare il tutto.
Non ci si pensa vero ?
E tutti a piangere perchè io poverino che programmo non ho voglia di fare le cose, ma lascia perdere il discorso con me.
Quello che chiedo e una periferica 3d capace di interwaggire con l'hardware in maniera diretta senza usare direct 3d o open gl creando una macchina UNICA e appetibile.
Poi se vogliamo fare milioni di pc personal computer belli e con stile... cè APPLE.
Un pc qualunque , bene ci sono già.
x1000 non è proprio un progetto comune comunque, ma costosissimo e quasi proibitivo anche per l'appasionato amighista.
Per il discorso Wii
Il wii e una merda informatica che incorpora in sè il vecchiume e le ideè di una volta ripoposte in salsa "nuova" quando
Atari 2006 aveva già una balance board.
Il puntamento del wii e una cosa ridicola.
La struttura del wii mote e alquanto approsimativa.
Consolle vecchia.
Massa di ipocriti che vanno in giro che quella e la consoll migliore perchè VENDE, milioni.
MAssa di ipocriti che dice che il wii e la migliore perchè vende e quindi fa parte del bellissimo club dei 90 gradi a pecora MILIARDI.

[cdimauro]

Da programmatore che ha lavorato per parecchi anni "battendo il metallo" non lo farei mai. Mi sono bastati gli incubi che avevo ai tempi quando qualcosa non funzionava e non era possibile utilizzare nemmeno un debugger per vedere cosa c'era che non andava...

Complimenti, bel programmatore...
Ecco un altro che non ha voglia di fare il più del dovuto , e pretende strumenti facili per avere "di più".
Si potrebbe fare, basta la volonta di chi produce hardware con chi poi deve programmare il tutto.
Non ci si pensa vero ?

Più che altro i programmatori esperti sono realisti: hanno a che fare con scadenze e il tempo è quello che è. Inoltre, come dicevo, l'hardware è talmente variegato che pensare di sfruttare a dovere UNA sola GPU più o meno moderna significa spenderci ANNI. E nel frattempo il mercato avrà sfornato una decina di generazioni di nuove GPU.

Se per te è plausibile uno scenario del genere, che dire: vallo a raccontare a una software (dalla piccola a quella che produce giochi AAA, è indifferente) e vedi un po' se ti accolgono a braccia aperte oppure ti accompagnano gentilmente alla porta.

E tutti a piangere perchè io poverino che programmo non ho voglia di fare le cose, ma lascia perdere il discorso con me.

Forse non ti è chiaro una cosa: io ho voglia di lavorare e l'informatica continua ad appassionarmi (per fortuna, altrimenti sarebbe alienante).

NON ho, però, voglia di farmi del male o fare la fame per delle scelte oggettivamente insensate.

Quando ero giovane ho buttato il mio tempo anche per delle sciocchezze, perché potevo contare sulle spalle larghe dei miei. Oggi non me lo posso più permettere, perché quello che deve avere le spalle larghe sono io...

Quello che chiedo e una periferica 3d capace di interwaggire con l'hardware in maniera diretta senza usare direct 3d o open gl creando una macchina UNICA e appetibile.

Chiedi l'impossibile, cioè legarsi mani e piedi all'architettura di UNA sola GPU. Se poi nel conto delle ottimizzazioni ci mettiamo che pure le CPU hanno bisogno di ottimizzazioni particolari a seconda della LORO architettura, che anche le memorie hanno le loro caratteristiche peculiari, e persino i bus / collegamenti punto-punto e il chipset, vedi un po' con quante variabili un programmatore che "deve ottimizzare tutto al massimo" deve avere a che fare.

Si tratta di problematiche chiaramente esponenziali che richiedono un tempo a loro proporzionale, quindi ENORME, pur avendo fissato la GPU.

Poi se vogliamo fare milioni di pc personal computer belli e con stile... cè APPLE.
Un pc qualunque , bene ci sono già.

Come dicevo prima, i PC hanno talmente tante variabili che s'impazzirebbe a tenerle tutte in conto. E' impossibile farlo: non basterebbe l'intera umanità a lavorarci per ottenere codice ottimizzato per qualunque combinazione hardware.

Fermo restando che, teoria della computabilità ( http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_calcolabilità ) alla mano, il problema di determinare se un qualunque codice è il "migliore" (come ottimizzazione) è indecidibile ( http://it.wikipedia.org/wiki/Decidibilità ).

Ma queste sono cose che un programmatore degno di questo nome sa già, perché dovrebbe averle studiate all'università (o da solo), colto il significato profondo, e le implicazioni che ne derivano...

In soldoni: è una guerra persa in partenza.

x1000 non è proprio un progetto comune comunque, ma costosissimo e quasi proibitivo anche per l'appasionato amighista.

Vero, ma gli appassionati Amiga di oggi magari se lo possono permettere (visto che lavorano), mentre ai tempi si doveva esser fortunati e avere il papà di manica larga.

Per il discorso Wii
Il wii e una merda informatica che incorpora in sè il vecchiume e le ideè di una volta ripoposte in salsa "nuova" quando
Atari 2006 aveva già una balance board.
Il puntamento del wii e una cosa ridicola.
La struttura del wii mote e alquanto approsimativa.
Consolle vecchia.

Vero anche questo, ma ha attirato milioni di persone che prima non avrebbero mai pensato di giocare "con quegli affari lì".

L'hardware farà (fa) anche pietà, ma Nintendo ha avuto l'innegabile merito di aver portato nuova linfa a un mercato ormai asfittico, basato sulla mera evoluzione tecnologica delle solite componenti (CPU, GPU, chipset, memoria).

Almeno di questo diamogliene atto.

Massa di ipocriti che vanno in giro che quella e la consoll migliore perchè VENDE, milioni.
MAssa di ipocriti che dice che il wii e la migliore perchè vende e quindi fa parte del bellissimo club dei 90 gradi a pecora MILIARDI.

Non capisco perché tu ce l'abbia così tanto con questa console: nessuno ti obbliga a comprarla. Io, ad esempio, non l'ho comprata perché reputo il costo non proporzionato all'hardware obsoleto, ma potrei benissimo farlo se ciò dovesse far piacere ai miei figli.

I soldi sono importanti, ma non devono necessariamente esser "proporzionati" all'hardware che si compra. Il valore di un oggetto può (e, anzi, tante volte è così) benissimo dipendere da fattori meramente soggettivi, di appagamento personale, per cui "vale la pena anche svenarsi".

Infatti se gli appassionati Amiga hanno comprato e continueranno a comprare hardware obsoleto, è perché non si fermano a valutarlo sulla mera base della linea del tempo e dell'avanzamento della tecnologia, ma perché gli riconoscono il valore aggiunto necessario a farli godere di un bene altrimenti non fruibile (AmigaOS 4 o MorphOS, a seconda dei gusti).

Per cui lamentarsi delle enormi vendite del Wii lo trovo a dir poco sconsolante, visto che Nintendo non ha puntato la pistola alla testa a nessuno per obbligarne l'acquisto.

My 2 cents.

[cip060]

Dopo la parentesi con cdmauro dell'altro topic QUOTO cd mauro al 100% sono d'accordo in tutto complimenti bella analisi direi che il nostro amico si deve dare una calmata ancora prima che ucceda un'altro patatrack
ovviamente si parla di aros(parlava)

[AmigaCori]

direi che il nostro amico si deve dare una calmata ancora prima che ucceda un'altro patatrack
ovviamente si parla di aros(parlava)

Quoto.

[amig4be]

e ovvio che i programmatori rigettano idee del genere... chi butterebbe via i propri strumenti di lavoro migliori? E poi, se già con questi, sono pochi i programmatori che s'impegnano attivamente a programmare nei sistemi operativi amigosi, e lo fanno quasi solo per piacere personale, figuriamoci complicando esponenzialmente la situazione!

e per finire la wii non è una merda informatica... è un giocattolo informatico, cerchiamo di mantenere un senso di realtà

[TheKaneB]

...che poi, tra l'altro, io avevo citato la Wii soltanto per fare un esempio plausibile di sistema programmabile a basso livello.

Non capisco perchè Dexther se la sia presa sul personale, sinceramente. Se avessi saputo della sua allergia alla Wii avrei citato, che ne so, la PlayStation 1 come esempio di sistema programmabile a basso livello :-D

In tutto questo mi sembra chiaro come AROS, in quanto sistema operativo general purpose, non sia adatto per quel genere di cose. Ormai anche le console moderne hanno un sistema operativo interno, a volte più evoluto di AROS stesso. Gestiscono thread multipli, core multipli, memoria virtuale, networking, e hanno delle API praticamente uguali a quelle usate nei sistemi operativi per PC (OpenGL ES per la PS3, DirectX per la XBox e la XBox360).

Il Nintendo DS usa una specie di versione ridotta di OpenGL, non è un'implementazione ufficiale, ma gli si avvicina molto. Però volendo, posso ancora programmare direttamente l'hardware perchè il suo sistema operativo interno è molto arcaico e mi consente di killarlo del tutto se voglio.

Wii, GameCube, PS2 e PSP già sono più restrittive e hanno un sistema operativo non bypassabile, quindi DEVO usare la loro versione ridotta di OpenGL per programmare la grafica.

Diciamo, quindi, che anche nel mondo delle console da gioco la programmazione diretta dell'hardware è praticamente scomparsa in favore di soluzioni più moderne. La tecnologia dei sistemi operativi avanzati è arrivata pure sulle console, ed è necessaria per poter gestire tutta quella potenza senza subirne le pesantissime difficoltà tecniche.

Come detto già anche da cdimauro, sui vecchi computer e sulle vecchie console da gioco, l'hardware era estremamente semplice, e un singolo programmatore poteva imparare tutti i trucchi per sfruttarlo al 100%.
Personalmente mi ritengo un programmatore standard, niente di fantasmagorico, ma i giochi che ho realizzato su DS li ho fatti spremendo fino all'ultima goccia l'hardware, con piccoli pezzi programmati direttamente in assembler per guadagnare anche pochi millisecondi preziosi per garantire la massima fluidità, streaming diretto della grafica dalla cartuccia alla memoria video (con decompressione, clipping, rendering e post-processing on-the-fly) e altro.

Quando, invece, mi sono ritrovato a lavorare con bestie del calibro di XBox360 e PS3, ho dovuto fare i conti con difficoltà assolutamente ingestibili. In quel caso non è assolutamente attuabile tutto ciò e devi affidarti a sistemi più di alto livello che nascondano le "enormi" complessità dell'hardware sottostante.
Peggio ancora se parliamo di sistemi operativi general purpose. In quest'ultimo caso bisogna prendere atto che NON è possibile in nessun modo applicare tali tecniche, e quindi nemmeno su AROS.

[marmotta]

La mia opinione è che pur fidandomi di quello che dite (io non sono programmatore e non ho strumenti per controbattervi) dexter non ha del tutto torto, a parte i modi contestabili dice una cosa giusta, l'amiga oggi come oggi per emergere deve distinguersi! Utilizzare api e strumenti gia utilizzati da altri (e meglio) non la può portare da nessuna parte. Come ho detto piu volte, senza andare sul tecnico visto che non sono preparato... è che non dobbiamo rincorrere i pc ed i mac sul loro terreno, perdiamo in partenza! L'unica strada... è utilizzare una strada diversa!

[cdimauro]

Ma non puoi più legarti a un singolo hardware: non ha senso OGGI, dove c'è una VASTISSIMA varietà.

L'Amiga come hardware unico non esiste più da tempo. La strada per distinguersi è rimasta in un s.o. AmigaOS-like: leggero, veloce, confortevole, e facile da programmare.