PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Amiga?

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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda cdimauro » mer feb 09, 2011 8:04 pm

DAX ha scritto:@cdimauro
E' chiaro che se un programma richiama qualche cosa presente in un unità fisica "assente" e come per magia il programma funziona lo stesso (come nel caso di DPAINT, che non è il solo bada bene) c'è qualche forma di soluzione software sotto.
Detto ciò, AmigaOS è una piattaforma che offre un unico environment Amiga, originato dal sorgente di OS3.1 e compatibile sia con applicazioni legacy che nuove, tutte in grado di interagire tra di loro nello stesso environment (il che si traduce nella miglior esperienza Amiga possibile)

Questo è scontato. Per chi sa cosa significhi, però, e questo, invece, non è affatto scontato.
se poi Cusa necessiti di un DNA Amiga per dire di essere Amiga (invece di gridarlo al mondo con Linux+UAE) beh la cosa meriterebbe un bel dibattito con thread apposito :ammicca:
Tuttavia credere che la community se ne stia zitta all'angoletto mentre Cusa billanta tali baggianate in giro è abbastanza naive.
Preparati piuttosto a vedere tutti i forum, message boards, social networks (e quant'altro) invase dalla popolazione "incaz*ata" di Amigaworld.net, Amiga.org (e chi piu ne ha piu ne metta) a far si che i "cuoriosi" finiscano per pensarci su due volte prima di comprare "overpriced" un linux box che possono avere per molto meno per altre vie...

Questo mi pare il minimo. Lo zoccolo duro amighista sicuramente reagirà a questa presa in gira, e lo si vede già dalle prime notizie che sono state pubblicate.
Per i PowerPC di freescale, a noi interessano solo per il dopo X1000 quindi il pur buono QorlQ5020 lascia il tempo che trova.
Quello che verrà dopo non lo so io, ne tu, l'unica cosa certa è la direzione indicata da Freescale.
Che poi queste prestazioni non siano in linea con l'aspettativa desktop è una affermazione che non mi trova daccordo su piu fronti, perche A) come appena detto non consoci la road map di Freescale (anche se sappiamo qual'è la direzione)

Le notizie circolano: Freescale non ha alcun interesse a nascondere i suoi piani, ma l'esatto contrario.
e B) se davvero credi che gli 8 cores del P6080 non possano soddisfare pienamente un utente desktop, che parliamo a fare.

I multicore non sono il santo Graal della computazione, come non lo sono stati i soli Mhz.

Esistono problemi intrinsecamente non parallelizzabili o che lo sono scarsamente, per cui puoi avere tutti i core che vuoi ma non te ne faresti praticamente niente. Come pure il guadagno non è lineare per quelli che lo sono.

E' il motivo per cui un programma come (Win)UAE, ad esempio, non troverà giovamento dagli 8 core di cui parli.
Poi per la scetticità sull'SMP, puoi pure cominciare a diradarla un po, il PASemi sta li per quello e sarà la prossima cosa su cui si metteranno al lavoro i core developers (lasciando ad altri come Olaf Barthel e Hans de Ruuiter per citarne un paio, l'onere di migliorare altre componenti, di questo ne hanno parlato i diretti interessati).

Ripeto: è da anni che se ne parla, e non s'è visto niente. Conoscendo anche l'architettura di AmigaOS, mi permetto di avanzare forti dubbi che ci riescano.

Comunque, e come ho detto già tempo fa sull'argomento, io sto qui tranquillo ad aspettare. E a invecchiare...
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda cdimauro » mer feb 09, 2011 8:05 pm

Lecta ha scritto:
cdimauro ha scritto:Questo è chiaro e sono d'accordo, ma per come la vedo io è del tutto inutile per gli obiettivi che si prefigge CUSA.

Mettiti anche nei panni di chi utilizzerà quella rob(acci)a: sai quanto gli frega dell'integrazione col s.o. nativo? Alla fine quel che conta è che girino le vecchie applicazioni (come fa chiunque usa già, da anni, UAE in tutte le salse). Con la differenza che spenderà tanti bei soldi che finiranno nelle casse di CUSA.


Questo purtroppo è vero, il target di CUSA non è certo quello delle poche centinaia (qualche migliaio a essere ottimisti) di Amighisti che potrebbero apprezzare la differenza ma è rivolto a tutti quelli che magari ricordano il nome Amiga per aver avuto in passato un Amiga500...

Esattamente. Il mondo è pieno di polli...
cdimauro ha scritto:Per il resto, non era mia intenzione offenderti o mancarti di rispetto. Se l'impressione che hai avuto è questa, ti porgo le mie scuse.


Ti ringrazio ma le scuse non sono necessarie, anche perché io stesso vedo che a volte le mie risposte possono sembrare scritte con astio o "cattiveria" che però non ci sono.
Purtroppo lo strumento che utilizziamo fa perdere al discorso tutte quelle sfumature espressive che il dialogo faccia a faccia permette e quindi è facile scambiare una risposta secca (data magari per mancanza di tempo) per qualcosa che non è. Se a questo uniamo il fatto che siamo qui perché abbiamo comunque una passione (declinata in forme diverse) è facile capire come si faccia presto a scaldarsi nell'argomentare le proprie tesi.

Purtroppo noto che capita spesso. Mea culpa. Devo cercare di perdere più tempo nell'esporre in maniera più chiara e meno suscettibile a critiche il mio pensiero.
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda cdimauro » mer feb 09, 2011 8:09 pm

DAX ha scritto:@cdimauro
Ci tenevo a chiarire questo punto:
Mi pare chiaro il suo pensiero: "HP-PA offers the same feature that makes porting from 680x0 to SPARC or PowerPC easier -- big endian word ordering. That's it. We had some concern and the early stages of a future plan for use of the Hombre chipset in high-end Amigas (based on my "Acutiator" system architecture), but that would initially be as a graphics card, not a host CPU. The first target for Hombre would be a next-generation CD32 replacement with no software compatibility."

I progetti iniziali erano di una console avanzata, ma poi si sarebbe passati a sistemi "avanzati".

In altri parti fa notare anche i vantaggi dei PA-RISC rispetto ad altre soluzioni, come avevo già scritto tempo addietro.

La direzione sarebbe stata quella.

Bisonga attenersi alla realtà storica qui, Haynie si sta riallacciando a quello che aveva dichiarato un suo collega, e la spiegazione da te riportata, la diede per giustificare "gli umori" che aleggiavano nel'l HW development team agli albori del progetto Hombre.
Tuttavia in seguito (ben dopo aver tecnicamente auspicato utilizzi come quello da te riportato) il Management Commodore ha semplicemente visto la direzione del mercato e capito che commercialmente parlando il mondo dei videogiochi che tanto successo gli aveva regalato stava andando ad appannaggio delle consoles, mentre quello business ad appannaggio di WindowsNT.
Doccia fredda per quei poveri ingegneri quando il management gli ha comunicato che non ci sarebbe stato nessun Amiga-PA-Risc, ma solo una console per videogiochi incompatibile sia per HW che per SW (AmigaOS non sarebbe mai "accaduto" su questa architettura in nessuna "way or form" come riporta Haynie) e che eventuali computer avrebbero usato WindowsNT.
In pratica Commodore stava per dargli il ben servito all'Amiga, se non fosse che è fallita ben prima di mettere in pratica i suoi piani.

Questo è chiaro, e mi sembra che sul management Commodore qualunque amighista che si rispetti abbia la medesima opinione.

Quello che mi premeva sottolineare è che per il comparto tecnico (adesso l'ho esplicitato) la direzione doveva essere quella dei PA-RISC di HP, ed era a quello che avevano lavorato (vedi anche il lavoro di Dave sull'Acutiator).

Certamente per loro NON sarebbero stati i PowerPC.
La palla è dunque passata ad Escom che ha prodotto gli ultimi modelli 68K based e per i quali Phase5 creo le schede acceleratrici PPC.
per queste CPU uscirono delle estensioni (powerUp etc) the rest is history as they say.

Indubbiamente, mai negato questo.
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda cdimauro » mer feb 09, 2011 8:11 pm

amig4be ha scritto:certo che si troverebbero i programmatori:) sarebbe un bel lavoro...

ma siam sicuri che non salterebbero fuori grane legali anche li?

Finché si tratta di progetti amatoriali e non ci sono soldi in ballo, sta tranquillo che non ci sono rischi del genere.

Gli avvoltoi si fanno vivi quando c'è in ballo la trippa...
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda cdimauro » mer feb 09, 2011 8:12 pm

Lecta ha scritto:
Raffaele ha scritto:Entro nel merito solo per descrivere cosa fa Dpaint su MorphOS, visto che se ne è parlato tantissimo tempo fa e non credo che voi conosciate la situazione...

Dpaint su MorphOS parte, ma non si può usare produttivamente, perché come il programma va a chiamare feature hardware tipiche solo dei vecchi Amiga classic crasha inesorabilmente.

Quindi la prova che Dpaint su AmigaOS parte, non vuol dire niente, finché non lo si usa in modo approfondito... :skull:


Si, in effetti sembra che DPaintIV su MOS non vada. Invece su OS4 funziona. Ammetto di non averlo provato "a fondo" ma so di altri utenti OS4 che invece lo usano.
Vedi anche questa discussione:

http://amigaworld.net/modules/newbb/vie ... at&order=0

Bene. Allora la mia memoria non è andata del tutto. :ammicca:
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda andres » mer feb 09, 2011 8:37 pm

@Cesare
però una cosa è il 1994, e lì probabilmente hai ragione, un'altra sono 2 o 3 anni dopo, quando mi sembra che lo stesso Haynie si dedicò a progetti hardware/OS basati su PowerPC...
Per come la ricordo io, nella seconda metà degli anni novanta tutti, ma proprio tutti (e parlo anche di programmatori delle software house rimaste, costruttori di hardware di terze parti, oltre ad Amiga Tech. e ad ex ingegneri Amiga) vedevano nel PowerPC la via più naturale e promettente.
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda DAX » mer feb 09, 2011 8:40 pm

Sono daccordissimo sul fatto che vi siano problemi difficili da parallelizare, ma questo è ESATTAMENTE, la stessa cosa (espressa proprio come l'hai espressa tu, sembravi una traduzione di quel testo :felice: ) detta da freescale in quella intervista, in cui indicavano un maggior focus su cores ad alte prestazioni.

Vedremo cosa ne esce fuori, la mia idea è che se gli utenti MOS sono entusiasti delle prestazioni del G4 a 1.5Ghz (video 720P e quant'altro), un singolo core del P60X0 si comporterà piu che egregiamente, anche con UAE (io lo uso sulla Sam e con i giusti settaggi va gia bene in molti casi, tant'è che ne ho fatto una guida http://amigaworld.net/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=30645&forum=32).

Poi fortunatamente possiamo dire che a essere parallelizabile, è un casino di roba altrimenti difficile da gestire in single core (come i rendering 3D appunto, o il video digitale).
Attendiamo (il supporto multi-core) e invecchiamo insieme :ahah:
Ultima modifica di DAX il mer feb 09, 2011 8:53 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda DAX » mer feb 09, 2011 8:52 pm

andres ha scritto:@Cesare
però una cosa è il 1994, e lì probabilmente hai ragione, un'altra sono 2 o 3 anni dopo, quando mi sembra che lo stesso Haynie si dedicò a progetti hardware/OS basati su PowerPC...
Per come la ricordo io, nella seconda metà degli anni novanta tutti, ma proprio tutti (e parlo anche di programmatori delle software house rimaste, costruttori di hardware di terze parti, oltre ad Amiga Tech. e ad ex ingegneri Amiga) vedevano nel PowerPC la via più naturale e promettente.

Mi accingevo a rispondere a questo topic anch'io ma vedo che mi ha preceduto.
Haynie ha infatti anche detto che persino agli albori la scelta del PA-Risc per il progetto hombre, non vedeva in un possibile "Amiga", nemmeno la decima posizione, in una classifica dei motivi per cui fosse stato scelto.
In pratica ad esclusione di Chris Ludwig all'"amiga" PA-Risc non ci pensava nessuno, nemmeno all'inizio (e totalmente nessuno in seguito).
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda cdimauro » mer feb 09, 2011 9:14 pm

andres ha scritto:@Cesare
però una cosa è il 1994, e lì probabilmente hai ragione, un'altra sono 2 o 3 anni dopo, quando mi sembra che lo stesso Haynie si dedicò a progetti hardware/OS basati su PowerPC...
Per come la ricordo io, nella seconda metà degli anni novanta tutti, ma proprio tutti (e parlo anche di programmatori delle software house rimaste, costruttori di hardware di terze parti, oltre ad Amiga Tech. e ad ex ingegneri Amiga) vedevano nel PowerPC la via più naturale e promettente.

Questo è scontato. Cos'avresti fatto tu con Commodore ormai defunta da un pezzo e il piano PA-RISC definitivamente abbandonato? Saresti salito sul carro vincente, o per lo meno più promettente. :ammicca:
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda cdimauro » mer feb 09, 2011 9:26 pm

DAX ha scritto:Sono daccordissimo sul fatto che vi siano problemi difficili da parallelizare, ma questo è ESATTAMENTE, la stessa cosa (espressa proprio come l'hai espressa tu, sembravi una traduzione di quel testo :felice: ) detta da freescale in quella intervista, in cui indicavano un maggior focus su cores ad alte prestazioni.

Mi sembra normale. Penso sia l'opinione comune di chiunque lavori in questo campo, o comunque se ne interessi.
Vedremo cosa ne esce fuori, la mia idea è che se gli utenti MOS sono entusiasti delle prestazioni del G4 a 1.5Ghz (video 720P e quant'altro), un singolo core del P60X0 si comporterà piu che egregiamente, anche con UAE (io lo uso sulla Sam e con i giusti settaggi va gia bene in molti casi, tant'è che ne ho fatto una guida http://amigaworld.net/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=30645&forum=32).

Non lo metto in dubbio.

Tra l'altro mi piace vedere i vecchi giochi con le scanline.
Poi fortunatamente possiamo dire che a essere parallelizabile, è un casino di roba altrimenti difficile da gestire in single core (come i rendering 3D appunto, o il video digitale).
Attendiamo (il supporto multi-core) e invecchiamo insieme :ahah:

Sì, c'è parecchia roba parallelizzabile, ma anche tanta altra che non lo è, altrimenti già da tempo i produttori di CPU si sarebbero buttati sull'uso massiccio di architetture SIMD, e multicore poi.

Invece la ricerca delle prestazioni elevate ha interessato pesantemente i miglioramenti al core e l'aumento delle frequenze, e continua in questa direzione pur con l'abbondanza di transistor e, quindi, con l'elevato numero di core e/o unità SIMD a disposizione.

Un motivo ci sarà...

Quando ci saranno a disposizione centinaia di core, o anche migliaia, UAE continuerà a sfruttarne soltanto uno, delegando al più a un secondo la gestione del framebuffer, del buffer audio, e l'I/O col s.o. nativo. :ammicca:
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda cdimauro » mer feb 09, 2011 9:30 pm

DAX ha scritto:
andres ha scritto:@Cesare
però una cosa è il 1994, e lì probabilmente hai ragione, un'altra sono 2 o 3 anni dopo, quando mi sembra che lo stesso Haynie si dedicò a progetti hardware/OS basati su PowerPC...
Per come la ricordo io, nella seconda metà degli anni novanta tutti, ma proprio tutti (e parlo anche di programmatori delle software house rimaste, costruttori di hardware di terze parti, oltre ad Amiga Tech. e ad ex ingegneri Amiga) vedevano nel PowerPC la via più naturale e promettente.

Mi accingevo a rispondere a questo topic anch'io ma vedo che mi ha preceduto.
Haynie ha infatti anche detto che persino agli albori la scelta del PA-Risc per il progetto hombre, non vedeva in un possibile "Amiga", nemmeno la decima posizione, in una classifica dei motivi per cui fosse stato scelto.
In pratica ad esclusione di Chris Ludwig all'"amiga" PA-Risc non ci pensava nessuno, nemmeno all'inizio (e totalmente nessuno in seguito).

Beh, innanzitutto si parla molto di PA-RISC, persino di un port di NT per quest'architettura, e lo stesso Dave cita un adattamento del suo Acutiator per questa famiglia di processori.

E oltre a quello che ho già riportato, Dave scrive anche questo:

"Again, PA-RISC was the choice of what's best for the Hombre chipset and probably a games machine or low-cost, high performance smart 3D graphics subsystem (Hombre will be both if it's ever built)."

Che motivo avrebbe di farlo per un'architettura su cui nemmeno gli stessi tecnici avrebbero mai puntato fin dall'inizio? :ammicca:
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda DAX » mer feb 09, 2011 9:56 pm

Va beh dai, alla fine concordiamo su piu punti di quelli su cui discordiamo, amiamo anche tutti e due le scanlines :ahah:

Credo (o spero? :ahah: ) anche che le applicazioni non parallelizabili saranno gestite alla grande dai singoli core delle prossime generazioni freescale.

Hombre: l'intera discussione sull'argomento attanaglia un bel po, diciamoci la verità!
Quando Haynie ne parla "immischia" in continuazione l'Amiga, che a detta sua non era nemmeno nei loro primi 10 pensieri quando pensavano appunto a Hombre, e il chipset stesso che in alcuni casi è stato ("per me" erroneamente) equiparato ad Amiga.
Di sicuro si sà che doveva essere una console 100% incompatibile e unrealated e relazionato ad un eventuale Workstation NT (che però sarebbe stata ancora una volta 100% incompatibile e unrelated).
Sappiamo anche che su questo chipset AmigaOS non sarebbe mai esistito in nessuna "way or form", quindi non c'è dubbio che Commodore puntasse a Hombre in quel periodo, ma Amiga sembrerebbe tagliato fuori.
In verità credo che al 100% non lo sapremo mai, dovremmo tornare indietro, non far fallire la commodore e vedere cosa succede (armati di popcorn :ahah: ).
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda cdimauro » gio feb 10, 2011 7:15 am

Non ci rimangono che i ricordi e la nostalgia per il periodo d'oro che abbiamo vissuto. :felice:
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda NubeCheCorre » gio feb 10, 2011 1:12 pm

Io mi godo e vivo il presente, gustandomi tutto quello che ha da offrirmi e che sicuramente mi offrirà, vivere nei ricordi é la cosa più sbagliata che si possa fare secondo me :felice:
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Re: PowerPC: un’architettura al crepuscolo per i “nuovi” Ami

Messaggioda divina » gio feb 10, 2011 1:25 pm

a mio parere sono belli entrambi; i ricordi del sistema Amiga custom e le novità degli OS amigosi :felice:
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