A1222 a 1200€ circa?

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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda clros » mer nov 18, 2020 2:18 pm

orson ha scritto:Io non vedo nessun prospettiva, con ExecSG.
Possono avere anche ottimi programmatori, ma chi è che fa i driver?

Ma se ci fai caso è lo stesso problema che esiste con Linux.
*Credo* che con Apple il problema sia molto ridotto poichè Apple realizza giusto i pochissimi driver che servono per le loro macchine.

orson ha scritto:Poi, parliamoci chiaro con le CPU e GPU moderne il lavoro di ottimizzazione del codice diventa enormememnte più importante.

Bhe, dipende cosa vuol dire. Ormai da decenni non si ottimizza più nulla perchè...è umanamente impossibile farlo.
Le CPU sono diventate mostri di complessità e l'unico agente a sapere, entro certi limiti, come è meglio ottimizzare è solo il compilatore.
Tenete conto che le CPU ARM, nonostante siano più "prestanti" delle controparti Intel, sono considerate le CPU RISC in assoluto più complesse mai costruite. A mio avviso tra qualche anno si verificherà con ARM lo stesso problema che adesso esiste con x86.

orson ha scritto:Se customizzi il Kernel Linux puoi raggiungere un alleggerimento ed un miglioramento prestazionale notevoli.

Dal mio punto di vista non è nemmeno una cosa facile. Per lavorare a quel livello ci vuole tanta tanta esperienza in un campo estremamente difficile. Il fatto che il kernel di Linux sia "Open", non vuol dire che all'improvviso tutti diventino programmatori, soprattutto a quel livello!

Perrò devi farlo per X86 ed Arm, non PowerPC. Questo perchè sistemi PowerPC non se ne sviluppano più, è un mondo morto, si c'è Power ma quello è per altri usi.

Concordo, ormai PowerPC non si sa nemmeno cosa sia, mentre Power è un'altra cosa, abbastanza diversa.
Le migliore scelte sono sicuramente x86 e ARM, ma terrei d'occhio anche RISC-V che si sta diffondendo parecchio.

Ovviamente, se si vuole qualcosa di già funzionante su x86, si può sempre scegliere AROS (perchè nessuno lo tiene in considerazione?)
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda ghillo » gio nov 19, 2020 10:56 pm

Ma come mai Power è una cosa diversa , vuol dire che il codice scritto per PPC non è compatibile o facilmente adattabile su Power? Queste CPU come sono messe a caratteristiche in confronto a Intel/AMD e Arm ?
Hanno prezzi ragionevoli per proporre qualcosa a un mercato per tutti (quello che con le dovute risorse potrebbe essere Amiga) ?
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda clros » ven nov 20, 2020 1:03 am

ghillo ha scritto:Ma come mai Power è una cosa diversa , vuol dire che il codice scritto per PPC non è compatibile o facilmente adattabile su Power? Queste CPU come sono messe a caratteristiche in confronto a Intel/AMD e Arm ?
Hanno prezzi ragionevoli per proporre qualcosa a un mercato per tutti (quello che con le dovute risorse potrebbe essere Amiga) ?


Da quello che so le CPU Power coprono un altro mercato, delle altre applicazioni e sono anche estremamente costose così come è costoso tutto quello che ci gira attorno (motherboard, licenze, ecc.).

Non credo affatto che IBM venda Power a chicchessia.

Per quanto riguarda il confronto con le CPU mainstream (x86 o ARM) non si può fare un confronto diretto, mi sento comunque di dire che per le normali applicazioni desktop le consuete CPU Intel/AMD siano molto più adatte e performanti (i Power non dovrebbero avere istruzioni per ottimizzare i flussi video, il multimedia, la grafica o altre cose che hanno senso su computer desktop).

Anche se fosse rimasta una piccola compatibilità a livello di istruzioni con il defunto PowerPC, nessuno si metterebbe a realizzare un computer desktop con una CPU Power, sia perchè non avrebbe nessun vantaggio per quel segmento di mercato e sarebbe molto difficile e estremamente costoso.

Ma come mai questa curiosità su architetture "esotiche" come i Power?
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda orson » ven nov 20, 2020 1:01 pm

I processori power sono studiati per i server, non per il mercato desktop, quindi da quanto ne so sono poco ottimizzati per questo utilizzo.
Poi è chiaro che la potenza che offrono rispetto ai processori degli amigaone è esorbitante.
Come esorbitante è il prezzo.
Da quanto so i computer più economici con Power 9 sono quelli di Raptor
https://www.raptorcs.com/content/base/products.html

La Schedamadre+ CPU più economica viene circa 3.500$ più tasse.


Poi c'è anche in corso la progettazione del Notebook Powerpc
https://www.powerpc-notebook.org/

Essendo basata però sul PowerPc NXP non credo, che anche nel caso il progetto vada in porto, abbia un possibile futuro, visto che mi sembra che NXP venda PowerPC ma non ne sviluppi più di nuovi.
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda AlfredOne » sab nov 21, 2020 2:16 am

Qui ci sono anche scritte le motivazioni tecniche a favore dei PowerPC rispetto ad altre architetture.
https://www.powerpc-notebook.org/perche-powerpc/
Commodore Plus4
Amiga500 Kickstart1.3
AmigaONE XE G4 800MHz - 2GB RAM - Radeon9200 256MB
AmigaONE X1000 - 2GB RAM - Radeon HIS4670 1GB DDR3 - Radeon R9 280X AmigaOS4.1FE
http://project4a.webs.com/
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda clros » sab nov 21, 2020 9:00 am

AlfredOne ha scritto:Qui ci sono anche scritte le motivazioni tecniche a favore dei PowerPC rispetto ad altre architetture.
https://www.powerpc-notebook.org/perche-powerpc/


Risposta veloce:
Non c'è nulla in quell'elenco che sia reale. Non bisogna essere esperti di CPU per accorgersene.

Domanda concreta: ma perchè proprio PowerPC? (e no, non rispondetemi che su quel sito ci sono le motivazioni! :ahah: )
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda ghillo » sab nov 21, 2020 10:12 pm

clros ha scritto:
ghillo ha scritto:Ma come mai Power è una cosa diversa , vuol dire che il codice scritto per PPC non è compatibile o facilmente adattabile su Power? Queste CPU come sono messe a caratteristiche in confronto a Intel/AMD e Arm ?
Hanno prezzi ragionevoli per proporre qualcosa a un mercato per tutti (quello che con le dovute risorse potrebbe essere Amiga) ?


Da quello che so le CPU Power coprono un altro mercato, delle altre applicazioni e sono anche estremamente costose così come è costoso tutto quello che ci gira attorno (motherboard, licenze, ecc.).

Non credo affatto che IBM venda Power a chicchessia.

Per quanto riguarda il confronto con le CPU mainstream (x86 o ARM) non si può fare un confronto diretto, mi sento comunque di dire che per le normali applicazioni desktop le consuete CPU Intel/AMD siano molto più adatte e performanti (i Power non dovrebbero avere istruzioni per ottimizzare i flussi video, il multimedia, la grafica o altre cose che hanno senso su computer desktop).

Anche se fosse rimasta una piccola compatibilità a livello di istruzioni con il defunto PowerPC, nessuno si metterebbe a realizzare un computer desktop con una CPU Power, sia perchè non avrebbe nessun vantaggio per quel segmento di mercato e sarebbe molto difficile e estremamente costoso.

Ma come mai questa curiosità su architetture "esotiche" come i Power?


Era semplicemente curiosità.
Sempre per curiosità, sul sito citato prima che parla di PPC , indica le date di rilascio di varie architetture tra le quali arm che è dell'ormai lontano 1983, quindi sta vivendo una nuova gioventù come mai? E come mai PPC allora sta morendo , non è un'architettura che si può migliorare o semplicemente non è stata sfruttata per varie ragioni commerciali , strategia non all'altezza o altro.
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda clros » dom nov 22, 2020 12:07 am

ghillo ha scritto:Era semplicemente curiosità.
Sempre per curiosità, sul sito citato prima che parla di PPC , indica le date di rilascio di varie architetture tra le quali arm che è dell'ormai lontano 1983, quindi sta vivendo una nuova gioventù come mai? E come mai PPC allora sta morendo , non è un'architettura che si può migliorare o semplicemente non è stata sfruttata per varie ragioni commerciali , strategia non all'altezza o altro.


Come scrivevo in un altro post, quel sito non riporta le cose come si deve. é vero che la stesura ORIGINALE di ARM è del 1983 (e anche l'originale del x86 è del 1978), ma queste architetture vengono costantemente aggiornate.
x86 è la macchina più completa per le applicazioni desktop mentre ARM ha/aveva dalla sua sia la semplicità del RISC sia un importante risparmio energetico e adesso si è evoluta a diventare praticamente un CISC come complessità.

Nel corso degli anni ogni architettura ha occupato una nicchia più o meno grande e ha stabilizzato la sua posizione. ARM in questi ultimi tempi è stato scelto anche come sostituto degli x86 in alcuni ambiti (prima da Microsoft e adesso anche da Apple). I processori POWER e altre CPU servono per le macchine di tipo Server o Supercomputer.

Quel sito riporta che le specifiche POWER ISA sono state aggiornate. Vero, ma a beneficiarne sono solo i processori POWER e non i PowerPC che sostanzialmente sono rimasti alle specifiche del primo processore POWER (attualmente siamo a Power 10).

Quali sono i motivi? Disinteresse, poche prospettive di sviluppo futuro, prestazioni scarse costi di progetto e costruzione esorbitanti. Prima dei PowerPC ci sono stati i RISC Motorola 88000, ma a parte un prototipo Mac che li montava, chi li ha mai visti? Anche in questo caso qui, quali sono stati i motivi che hanno fatto preferire i PowerPC agli 88000?


Di fatto non credo che convenga seguire delle tecnologie morte, non si va da nessuna parte. Le migliori prospettive di crescita, in ambito desktop, le hanno gli immancabili x86, adesso si è aggiunta ARM e da tenere d'occhio anche RISC-V le cui specifiche sono "free" e che darà quindi filo da torcere nei prossimi anni ad ARM.

Se davvero si vuole un amigaOS su x86 si può seguire da subito AROS. Come qualcuno faceva notare, è anche "open source" e quindi aperto alla collaborazione di tutti.
Penso che se volete ancora divertirvi con AmigaOS, sia la migliore strada da seguire.
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda orson » mer nov 25, 2020 10:20 am

clros ha scritto:Bhe, dipende cosa vuol dire. Ormai da decenni non si ottimizza più nulla perchè...è umanamente impossibile farlo.
Le CPU sono diventate mostri di complessità e l'unico agente a sapere, entro certi limiti, come è meglio ottimizzare è solo il compilatore.
Tenete conto che le CPU ARM, nonostante siano più "prestanti" delle controparti Intel, sono considerate le CPU RISC in assoluto più complesse mai costruite. A mio avviso tra qualche anno si verificherà con ARM lo stesso problema che adesso esiste con x86.

Per ottimizzazioen non intendo il alvoro fine di un tempo per spremere tutti i bit.
Intendo il lavoro che si effettua per sfruttare le opzioni dei processori.
Gestione multiprocessing, della cache ai vari livelli ecc.

clros ha scritto:Dal mio punto di vista non è nemmeno una cosa facile. Per lavorare a quel livello ci vuole tanta tanta esperienza in un campo estremamente difficile. Il fatto che il kernel di Linux sia "Open", non vuol dire che all'improvviso tutti diventino programmatori, soprattutto a quel livello!

Chiaro che non puo far molto, ma solo la ricompilazione del Kernel con i modulio necessari allegerisc edi un bel po.
Sicuramente non lo fai con una persona, ma se le risorse che utilizzi per realizzare un nuovo kernel come apre abbia fatto Aeon immagino ci sia spazio per lavorare discretamente sul Kernel.
Con anche il vantaggio che di gente che lavora col Kernel Linux e processori Arm sul mercato ce n'è sicuramente molta di più di quanta ne trovi sullaccoppiata Amiga-Power PC

Che poi se non vai su un chip raro buona parte di questo lavoro su Linux l'ha già fatta il produttore del Chip
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda orson » mer nov 25, 2020 10:32 am

ghillo ha scritto:Era semplicemente curiosità.
Sempre per curiosità, sul sito citato prima che parla di PPC , indica le date di rilascio di varie architetture tra le quali arm che è dell'ormai lontano 1983, quindi sta vivendo una nuova gioventù come mai? E come mai PPC allora sta morendo , non è un'architettura che si può migliorare o semplicemente non è stata sfruttata per varie ragioni commerciali , strategia non all'altezza o altro.


Chiaro che PowerPC può avere una seconda vita.
Il problema è che per farlo ci vogliono centinania di milioni di $ di investimento e nessuno dei protagonisti in campo ha intenzione di farlo.
IBM l'ha relegato al ruolo di cpu per server, molto potente, ma non ottimizzata per l'uso desktop.

Allora, il problema è che nessun sistema Amiga ha la massa critica per convincere IBM a fare un nuovo PowerPC per desktop e d IBM non ha neanche più tra i suoi business principali Power, quindi lo sviluppa solo pre l'ambito in cui(faticando) è competitivo.

Insomma il Notebook Power PC se arriverà alla fine del progetto sarà un bell'esercizio di stile, per la soddisfazione dei suoi creatori ed il divertimento di qualche appassionato.

Al proposito, mi verrebbe da pensare che vista l'enorme difficoltà di Aeon con A1222 sarebbe stato meglio gettare le poche risorse sullo sviluppo di questo progetto, che utilizza un processore T2080 già più moderno ed interessante del P1022.
Però facendo così non si curerebbe la tradizionale e deleteria frammentazione del micromondo Amiga
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda clros » mer nov 25, 2020 11:55 am

orson ha scritto:Con anche il vantaggio che di gente che lavora col Kernel Linux e processori Arm sul mercato ce n'è sicuramente molta di più di quanta ne trovi sullaccoppiata Amiga-Power PC

Infatti, ma non su amigaOS. Esiste già linux che nonostante la sua complessità è anni luce avanti ad AmigaOS. Perchè mai riprendere AmigaOS?
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda clros » mer nov 25, 2020 12:05 pm

orson ha scritto:Chiaro che PowerPC può avere una seconda vita.
Il problema è che per farlo ci vogliono centinania di milioni di $ di investimento e nessuno dei protagonisti in campo ha intenzione di farlo.
IBM l'ha relegato al ruolo di cpu per server, molto potente, ma non ottimizzata per l'uso desktop.


IBM non l'ha relegato al ruolo di CPU per server. Ad essere una (potente) CPU server è il processore POWER, che è nato come CPU server. E IBM investe tantissimi soldi sul POWER.
PowerPC è un'altra cosa.

orson ha scritto:Allora, il problema è che nessun sistema Amiga ha la massa critica per convincere IBM a fare un nuovo PowerPC per desktop e d IBM non ha neanche più tra i suoi business principali Power, quindi lo sviluppa solo pre l'ambito in cui(faticando) è competitivo.

IBM HA tra i suoi business il processore POWER!!
Quello di cui parli tu è il PowerPC che non interessa più da tanti anni a nessuno...

orson ha scritto:Insomma il Notebook Power PC se arriverà alla fine del progetto sarà un bell'esercizio di stile, per la soddisfazione dei suoi creatori ed il divertimento di qualche appassionato.

Concordo totalmente.
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Re: A1222 a 1200€ circa?

Messaggioda orson » mer nov 25, 2020 1:08 pm

So bene che Power è nato come processore servere, poi da questo processore è derivato il Power Pc che per anni è stato portato avanti anche da IBM per poiessere abbandonato.
Chiaramente nulla a livello teorico impedisce ad IBM di ripetere l'operazione , tranne il fatto che dovrebbe investire tanti soldi e non sarà la comunità Amiga a convincerla.

Comunque anche in IBM Power non è più al centro del Businesss, è una delle attività importanti, ma con scarsa redditività ed un peso non enorme sul fatturato. L'impressione è che continui ad investirci per non dipendere da altri in un settore strategico.

Nel mialònci IBM 2019 non ho torvato il faturato di Power System, ma ha parte del settore hardware che fattura 6 miliardi di dollari, ma credo che sul volume del settore cubino più i Server System Z che i processori.
Il tutto su un fatturato IBM che è stato nel 2019 di 77 miliardi di €

In ogni caso questi il mercato amica che immagino valga alcune decine di migliaia di dollari, non credo l'abbiano in nota.

Sulla questione Amiga OS è chiaro che non può avere un futuro.

Infatti credo che l'unica possibilità sia fare su un sistema che giri su Linux, mantenendo l'approccio "semplice" di Amiga, mantenendo tramite UAE la compatibilità binaria, e magari con tanti giochini in Bundle.
D'altro canto la consapevolezza del fatto che AmigaOS non avesse la massa critica per sviluppare un Kernel è abbastnza antica, di oltre 20 anni. Ricordo che si pensò prima ad utilizzare QNX, poi Linux, con grande scandalo dei puristi Amiga.
D'altro canto perchè no?
Se uno utilizza un Media Center con Kodi si accorge che è basato su Linux?
Allo stesso tempo l'idea di realizzare un LInux che sfondi nel mondo Desktop finora è fallita. Potrebbe forse valer la pena provarci e fallire piuttosto che questa lunghissima agonia.

Avrebbe un mercato?
Sicuramente maggiore che continuando a fare schede Power PC costose e lente.


Poi magari AEON ci stupirà con un Kernel efficiente e con un ampio supporto hardware.
orson

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