Tecnologia PPC Lenta? Ma Quando Mai?

[rebraist]

Tempo fa (meno di un anno e credo più di 6 mesi) di parlava del futuro di mos, su morphzone.
Chiaramente come sempre ognuno dice la sua, avanzando appunto idee su possibili nuove piattaforme e non ricordo quale dei dev di mos, dopo che un utente aveva avanzato l'ipotesi di arm, disse che in realtà erano già partiti dei test per un passaggio verso la tecnologia intel x64 e che sarebbe stato (al netto di sorprese) il futuro di mos.
Tant'è che il post da 1000 e passa risposte "arm for the future" è nato come risposta a quest'idea che non era piaciuta (intel? giammai!).
Era stata paventata l'idea di continuare a sfruttare hw apple usato x64 perché particolarmente "tipizzato" a livello hardware e quindi più facile da seguire.
Infine: non sono d'accordo che si infrangerebbe con osx. Io gli unici due pezzi da museo apple ppc che ho li uso per mos e osx ce l'ho giusto perché c'ho i dischi, ma non lo uso mai. Io voglio mos, non osx. Gli amighisti non appliani come me di osx se ne sbattono: W WINDOWS.
Al netto di chi non passerebbe a x64 per questioni ideologiche io credo che mos ci guadagnerebbe come diffusione.
Per quanto riguarda l'emulazione ppc: dovrebbe girare giusto il parco sw di mos e attualmente programmi pesanti sotto mos non ce ne sono perché non ci sono programmatori (come dappertutto su amiga) che vogliano scrivere roba pesante, o sono veramente pochissimi. L'unica cosa che varrebbe la pena è owb, ma quello verrà sicuramente portato nativo.Il 95% delle cose esistenti su aminet per mos sono archivi che non arrivano a 10mb. Sono tutti programmi leggeri o porting sdl di cose linux che non vale la pena emulare. Quel restante 5% i programmatori sono vivi e vegeti e non ci metteranno molto a fare dei porting.
Poi, se nel frattempo scelgono arm (cosa non impossibile) vivremo lo stesso. Di certo ppc non è la via prospettata per il futuro di mos.

[tlosm]

allo stato attuale la situazione delle cpu sembra essere tornata a quella degli anni 90 , quando vi erano i cisc,i risc i powerpc e gli alpha... ormai e' un marasma totale tra i bridi cisc risc e ibridi cisc arm ... il futuro su come si evolvera' il mercato e' molto incerto, alcuni prevedono meri terminali in affitto altri macchine con architetture arm... l'unica certezza e' che i nostri os continuano a perdere terreno rispetto agli standard dei big , dove a lavorare vi sono team di centinaia di persone e non 10 programmatori nel tempo libero

[cdimauro]

Allo stato attuale di concretamente importanti ci sono soltanto due CISC e un RISC: x86 & x64, e ARM. Con x86 che è destinato a scomparire, rimarranno soltanto due.

Dipende da come implementi il s.o.: con delle scelte oculate il vecchio software può girare senza problemi, anche su un'architettura completamente diverse. Amithlon ne è la prova.

Amithlon non prova nulla dato che è solo un emulatore, se desideri giochicchiarci è un conto ma se vuoi un sistema reale non puoi puntare a soluzioni raffazzonate

Questo lo pensi perché Amithlon è un prodotto immaturo, un esperimento che è rimasto morto. Ma rimane il concetto di eseguire il vecchio codice molto velocemente liberandosi il più possibile dei layer di un altro s.o..

Puoi immaginare come andrebbero le cose con una versione nativa del s.o., affiancato al layer di emulazione 68K con JIT x86 (ma meglio x64) simile ad Amithlon (o a Pentunia, o Trance: il concetto è quello).

Questa soluzione non è certo auspicabile per chi AmigaOS desidera usarlo realmente, mentre va bane per i tanti vocianti che si lamentano e basta, la comunità Amiga ne è piena e lo dimostra lo scarissimo utilizzo "reale" di AROS, figuriamoci un emulatore ...

Per il vecchio codice devi passare per forza per l'emulazione, e questo avviene anche con AmigaOS4, MorphOS, e AROS.

Ma se realizzi un porting, il s.o. lo usi senza emulazione. Forse non ero stato chiaro prima, ma il concetto è quello di avere il s.o. che gira al massimo della velocità, quindi senza emulazione per il suo codice e per le applicazioni ricompilate, e sfruttando un layer trasparente di emulazione con JIT per il vecchio codice. Il porting del s.o. può essere realizzato in modo poter mantenere la retrocompatibilità, esattamente come avviene adesso con Petunia e Trance.

Poi se questa soluzione attecchirà o meno, lascialo decidere agli utenti. Come dici tu, ci sono tanti "vocianti" che si sono stancati di questa situazione, e siccome non sono quattro gatti, dandogli hardware potente e a buon mercato credo che anche altri, poi, seguirebbero.

Sia per x86/x64 sia per ARM la scelta è talmente vasta che hai soltanto l'imbarazzo della scelta di cosa utilizzare, e con prospettive di continuo miglioramento. Da questo punto di vista x86/x64 è messa molto meglio, perché non ci sono grosse differenze nelle varie piattaforme a disposizione.

Resta quello che ho detto sopra, cambiare architettura significa perdere la compatibilità,

Assolutamente no. Dipende tutto da quello che vuoi ottenere. Se il tuo obiettivo è quello di mantenere la retrocompatibilità, si possono realizzare le strutture "pubbliche" utilizzate dal s.o. in modo tale che il codice 68K, come pure quello PowerPC, troverebbe tutto esattamente come se lo aspetta.

C'è un prezzo da pagare per questo, ma fortunatamente l'hardware x86 ha prestazioni notevoli e negli ultimi anni pure istruzioni apposite per eseguire quel compito molto velocemente.

nonchè il lavoro extra nel dover riscrivere parti importanti del sistema operativo.

Su Amigaworld tempo fa qualche utente riportò un link a una discussione in cui uno dei Friedens parlava di 3 mesi, se non ricordo male, per portare OS4 su x86.

Per cui se non vuoi credere a me, spero che l'opinione di uno degli sviluppatori ufficiali di OS4 sia sufficiente a dimostrarti che non ci voglia molto.

Nella migliore delle ipotesi (durante il lentissimo switch) te la potresti cavare con un emulatore tipo Rosetta, nella peggiori delle ipotesi rimarresti con un bel gingillo super veloce ma senza software

Come diceva giustamente rebraist, le applicazioni nuove si ricompilano e funzionano nativamente. Soluzioni alla Rosetta servirebbero soltanto per codice PowerPC di cui gli autori non si trovano più, o non hanno voglia di ricompilare.

Per cui mi aspetto che nel giro di poco tempo siano disponibili nativamente buona parte delle applicazioni.

Senza contare che con il cambio di strutture (qualsiasi essa sia) secondo me entrerebbe in gioco anche la pirateria ed allora addio AmigaOS in un battibaleno

Perché, adesso non si può piratare AmigaOS4?

Poi mi sembra che la comunità OS4 sia abbastanza "generosa": non credo che si sprechino piratando proprio il loro s.o. del cuore.

[marmotta]

Io credo che la scelta di mos sia dettata da una questione giustificata di sopravvivenza. La scelta di andare verso x64 è coerente col passato, continuano verso la linea della seconda scelta per le macchine Apple. E' una scelta poco coraggiosa ma conservativa che gli permette di mantenere quel minimo di utenza senza il rischio di scomparire ma anche chiudendo le porte ad un possibile (ma effettivamente improbabile) successo. In futuro ci saranno sempre piu macchine Apple x64 non piu adeguate per Osx e addirittura non piu supportate... e qui entra in gioco (esattamente come oggi coi Powermac) mos come ancora di salvezza per chi non vuole liberarsene, inoltre saranno disponibili a prezzi irrisori nel mercato dell'usato.

Insomma, la storia si ripete

Sarà interessante poi poter comparare le prestazioni di "vecchi" mac x64 con "nuovi" AmigaNG PPC

[cdimauro]

Io non vedo quest'esigenza di doversi legare per forza alle macchine Apple anche per x64. Con quest'architettura se hai problemi col supporto del chipset utilizzato nella scheda madre (ma per componenti particolari, visto che in genere SATA, USB, PCI, ecc. sono componenti standard), puoi sempre ricorrere a schede esterne.

Non a caso AROS funziona praticamente ovunque. Il problema, al solito, sono i driver, ma è una questione trasversale: riguarda qualunque s.o..

[andres]

Non credo proprio che un eventuale porting di AmigaOS su x86/64 potrebbe essere realizzato in 3 mesi.
Forse una versione di test che fa il boot e poco altro.
Considerate parti dell'OS da portare scritte in Assembly, aspetti legati alla tecnologia PowerPC, driver da riscrivere, applicazioni di base integrate nell'OS ecc..., il lavoro per il rilascio di una versione commerciale stabile e testata richiederà qualche anno, così come per MorphOS.
Date le risorse limitate è un rischio enorme, e c'è la possibilità concreta di non avere più soldi per andare avanti ad un certo punto.
Ma la questione è che con il rapporto prezzo/prestazioni attuale, quasi 15 anni hanno dimostrato che è pressoché impossibile creare una user base sostenibile (diciamo fra i 10mila e i 50mila utenti?).
E' un po' come un azienda che ha investito soldi e anni di sviluppo in un prodotto, senza che questo ottenesse il successo sperato: cosa fare, continuare a insistere nella stessa strada date le ingenti risorse investite, e rischiare un lento ma inesorabile declino, o rimettere in discussione tutto, a rischio dell'azienda stessa ma con la possibilità di risolvere alcuni problemi cronici che da anni azzoppano il prodotto e le sue chances di successo?

A questo punto, è sensato giocarsi un "ultima carta" su PowerPC con AmigaOS 4.2 e le nuove macchine in arrivo, visto che lo sviluppo di ambedue è in fase avanzata è non avrebbe senso bloccarlo.
Il progetto dell'AMIStore di A-EON mi pare fra l'altro una buona idea, che forse potrà aiutare qualche programmatore a ottenere un piccolo ritorno, e incentivare così lo sviluppo.
Ma nella malaugurata ipotesi che la situazione non cambi granché in termini di numeri, credo che avrebbe senso tentare un salto nel buio verso x86/64 o ARM.

[cdimauro]

Non credo proprio che un eventuale porting di AmigaOS su x86/64 potrebbe essere realizzato in 3 mesi.
Forse una versione di test che fa il boot e poco altro.

Non so altro, ma 3 mesi sono abbastanza realistici come tempo. Magari anche meno, visto che di documentazione ed esempi di come eseguire il boot e di piccolissimi s.o. ce ne sono diversi già pronti.

Considerate parti dell'OS da portare scritte in Assembly,

Che dovrebbero essere poche. Già col Kickstart 2.0 molto codice assembly fu riscritto in C, se non ricordo male. Mi aspetto poche parti rimaste, per le parti più critiche (interrupt, task switching).

aspetti legati alla tecnologia PowerPC,

Endianess? In effetti bisogna vedere com'è stato scritto il codice. Ovviamente Petunia inizialmente non sarebbe portato.

driver da riscrivere,

Perché? Si adattano quelli già esistenti. Probabilmente alcuni gireranno già senza problemi, perché le periferiche PCI & PCI-Express si programmano allo stesso modo.

applicazioni di base integrate nell'OS ecc...,

Come per tutte le altre applicazioni, basta ricompilarle.

il lavoro per il rilascio di una versione commerciale stabile e testata richiederà qualche anno, così come per MorphOS.

La comunità post-Amiga si presta volentieri al testing. Non credo che servirebbe tanto tempo per avere un prodotto funzionante.

Date le risorse limitate è un rischio enorme, e c'è la possibilità concreta di non avere più soldi per andare avanti ad un certo punto.

Potrebbero accettare delle prevendite e aumentare il prezzo della versione x86/x64 di AmigaOS4. Meglio pagare di più per il s.o., che svenarsi spendendo un pozzo di soldi per l'hardware.

Ma la questione è che con il rapporto prezzo/prestazioni attuale, quasi 15 anni hanno dimostrato che è pressoché impossibile creare una user base sostenibile (diciamo fra i 10mila e i 50mila utenti?).
E' un po' come un azienda che ha investito soldi e anni di sviluppo in un prodotto, senza che questo ottenesse il successo sperato: cosa fare, continuare a insistere nella stessa strada date le ingenti risorse investite, e rischiare un lento ma inesorabile declino, o rimettere in discussione tutto, a rischio dell'azienda stessa ma con la possibilità di risolvere alcuni problemi cronici che da anni azzoppano il prodotto e le sue chances di successo?

Appunto. Proprio per questo meglio tentare un'altra strada. Hardware più economico e standard renderebbe più facile allargare la base utenti. Magari mettendo a disposizione una versione di prova, chi ha già Windows, OS X, o Linux potrebbe dargli un'occhiata e provarlo, mentre adesso dovrebbe comprare per forza il costoso hardware.

A questo punto, è sensato giocarsi un "ultima carta" su PowerPC con AmigaOS 4.2

OS 4.2 dovrebbe arrivare comunque, perché è da un pezzo che gli utenti, anche già paganti, lo aspettano.

e le nuove macchine in arrivo, visto che lo sviluppo di ambedue è in fase avanzata è non avrebbe senso bloccarlo.

Macchine e s.o. sono due cose diverse. Hyperion sviluppa il s.o., ed è a quello che dovrebbe pensare.

Il progetto dell'AMIStore di A-EON mi pare fra l'altro una buona idea, che forse potrà aiutare qualche programmatore a ottenere un piccolo ritorno, e incentivare così lo sviluppo.
Ma nella malaugurata ipotesi che la situazione non cambi granché in termini di numeri, credo che avrebbe senso tentare un salto nel buio verso x86/64 o ARM.

Sai già che la situazione non migliorerà, visto che le nuove macchine costano ugualmente un patrimonio.

Si sta soltanto perdendo tempo, e soldi, rimandando quello che si sarebbe dovuto fare già da tempo.

[rebraist]

Questo è un passaggio della presentazione che fab fece all'alchemie nel 2011 parlando del futuro di mos, nel quale accenna che prima termineranno il supporto per le ultime macchine apple ppc poi si cambia architettura. Per chi se lo fosse perso:

"For now, we concentrate on the few Apple models that are available. So: Powerbook and potentially Power Mac G5, we'll see if it's worth to support them or not.
Once we're done with that, we'll look into an architecture change, either X64 or ARM, whatever is interesting when we get there, which should take a few years.
Meanwhile, we get into the 64 bit compatibility to prepare the ground.
We will make it run in a virtual machine, a bit like AROS. That's for development [...] so that we can start working on it without having a machine available yet.
So yes indeed, within a few years, we will change the architecture."

Per ora ci concentriamo sui pochi modelli apple disponibili (cioè non supportati). So: Pbook e PMac g5, vedremo se ne vale la pena di supportarli o meno.
Fatto questo, predisporremo per un cambio di architettura, X64 o Arm, quale che sia interessante al momento, il che prenderà alcuni anni.
Nel frattempo prepariamo la compatibilità 64bit.
Faremo girarlo (mos) in una macchina virtuale (ps qemu è già funzionante secondo alcune voci e non è il vecchio porting di bigfoot), un pò come Aros. Questo per lo sviluppo, così si può lavorare senza avere una macchina fisica disponibile.
Così, si, entro pochi anni, avremo un cambio di architettura.

Più chiaro di così...
Nel frattempo le cose si sono evolute e la direzione intrapresa pare sia X64.
Papara (Phoenixconsole) di Aeros dichiarò (era il 2013) che sarebbe stato prestissimo mollato il supporto dei PPC per mos in favore di X64. Piru smentì la voce nel senso di dichiarare Papara come persona non informata, ma nemmeno, incalzato da altre domande, ha risposto alle domande riguardo gli sviluppi interni (x64 o arm).
Poi chi vivrà vedrà.

[cdimauro]

Ma il passaggio ai 64 bit significa rompere la compatibilità col passato. Usare x64 non significa implicitamente utilizzare i 64 bit: si può continuare a lavorare a 32-bit, pur sfruttando i benefici della nuova architettura.

Ma se l'idea è quella di usare puntatori a 64 bit, allora è meglio che pensino pure a come rendere solido e moderno il s.o., implementando ciò che serve oggigiorno. Niente pezze alla OS4, per intenderci, che non risolvono il problema.

[cip060]

Appena rilasciato Morph os 3.7
Dalle novita'si legge che finalmente
SUPPORTA X 64
Per fortuna che mio fratello ha ordinato da amazon i pezzi per il pc potente

[tlosm]

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[guruman]

caro andrea a me non risulta che mos superi i 128mb di vram visto che sulla radeon 9200 256mb in mio possesso ne vede e dichiara 128 mb cosa che non accade sulla stessa scheda su amigaos 4 dove i 256mb li vede tutti..

Se non ricordo male sotto Mos le 9250 da 256 mb hanno il problema che la ram video è divisa in due blocchi e Mos
ne vede uno solo.
La 9800 da 256 mb Mos li vede tutti.
Tecnicamente non so spiegarti il motivo.

Esatto, ed e' esattamente quello che avevo scritto, e mi pareva di essere stato anche abbastanza chiaro:

MorphOS supporta gia' da un bel po' di tempo piu' di 128MB sulle schede basate su chipset R200, R300 e R420 che mappino la memoria su una sola apertura contigua (quindi quasi tutte le R300 e R420, ma solo poche tra le Radeon 9250, come del resto per AmigaOS4).

MorphOS vede e usa regolarmente i 256MB se mappati su un'unica apertura a partire dalla versione 3.0:
http://www.morphos-team.net/releasenotes/3.0

Enabled full 256MB on cards offering a 256MB aperture.

Su AmigaOS 4 vengono riportati tutti i 256MB, ma viene effettivamente usato solo il banco inferiore, come del resto chiarito anche su aw.net molto recentemente:
http://amigaworld.net/modules/newbb/vie ... &22#734259

Some 256Mb cards have one bank of 256 and some have two banks of 128. Apparently there was in issue with dual bankcard wherby the system could lock if you went over 128MB of VRAM. Access to the second bank was switched off in 4.1.

(in giro si possono trovare anche post tecnici degli stessi gemelli Frieden sull'argomento).

Infine, uso MorphOS perche' lo ritengo di molto superiore sotto quasi tutti gli aspetti all'alternativa AmigaOS4. Accetto che altri abbiano opinioni diverse e li vedano sullo stesso piano, ma ci tenevo comunque a sottolineare che la mia opinione e' ben diversa.

Saluti,
Andrea

[rebraist]

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[tlosm]

caro andrea a me non risulta che mos superi i 128mb di vram visto che sulla radeon 9200 256mb in mio possesso ne vede e dichiara 128 mb cosa che non accade sulla stessa scheda su amigaos 4 dove i 256mb li vede tutti..

Se non ricordo male sotto Mos le 9250 da 256 mb hanno il problema che la ram video è divisa in due blocchi e Mos
ne vede uno solo.
La 9800 da 256 mb Mos li vede tutti.
Tecnicamente non so spiegarti il motivo.

Esatto, ed e' esattamente quello che avevo scritto, e mi pareva di essere stato anche abbastanza chiaro:

MorphOS supporta gia' da un bel po' di tempo piu' di 128MB sulle schede basate su chipset R200, R300 e R420 che mappino la memoria su una sola apertura contigua (quindi quasi tutte le R300 e R420, ma solo poche tra le Radeon 9250, come del resto per AmigaOS4).

MorphOS vede e usa regolarmente i 256MB se mappati su un'unica apertura a partire dalla versione 3.0:
http://www.morphos-team.net/releasenotes/3.0

Enabled full 256MB on cards offering a 256MB aperture.

Su AmigaOS 4 vengono riportati tutti i 256MB, ma viene effettivamente usato solo il banco inferiore, come del resto chiarito anche su aw.net molto recentemente:
http://amigaworld.net/modules/newbb/vie ... &22#734259

Some 256Mb cards have one bank of 256 and some have two banks of 128. Apparently there was in issue with dual bankcard wherby the system could lock if you went over 128MB of VRAM. Access to the second bank was switched off in 4.1.

(in giro si possono trovare anche post tecnici degli stessi gemelli Frieden sull'argomento).

Infine, uso MorphOS perche' lo ritengo di molto superiore sotto quasi tutti gli aspetti all'alternativa AmigaOS4. Accetto che altri abbiano opinioni diverse e li vedano sullo stesso piano, ma ci tenevo comunque a sottolineare che la mia opinione e' ben diversa.

Saluti,
Andrea

Mos sara' superiore come sostieni ad os4 ma io continuo a dire e a sostenere che entrambe allo stato attuale rimangono due so giocattolo (aros non e' escluso)...si continua a d insistere su quello e questo e' meglio di quell'altro dimenticado che tutti e tre non sono minimamente paragonabili alla robustezza di windows 2000, e di mac osX 10.0, o dell'os piu' abbattuto del peggior tablet.
trai i tre chi vince e' nessuno... rimarranno tre os per hobbisti e per pochi eletti nostalgici me compreso... quindi adesso possiamo ritornare in topic o devo continuare a svegliarvi a suon di battute perche' capiate che stiamo 15 anni indietro rispetto al mondo?

[samo79]

... quindi adesso possiamo ritornare in topic o devo continuare a svegliarvi a suon di battute perche' capiate che stiamo 15 anni indietro rispetto al mondo?

Beh magari quindici no, diciamo dieci anni indietro ...
Un po' di tecnologie moderne le abbiamo anche nei nostri OS dai