Primo gioco per Natami

[FeliceMente]

Quello che non capisco io e': ma se sta Natami NON e' compatibile con il passato e bisogna svilupparci nuove applicazioni (come il primo gioco annunciato..) che senso ha comprarsi una Natami?

La roba vecchia di Amiga non puo' girare, il nuovo non c'e' e se c'e' sara' molto limitato dal processore...

Son due le cose, o mi sto sbagliando e Natami e' compatibile con le applicazioni native Amiga gia' esistenti (quindi il chipset grafico SuperAGA sarebbe compatibile con OCS/ECS/AGA??) oppure sta Natami e' un oggetto puramente da collezione

Nono, nel messaggio originale nel forum viene detto chiaramente che Natami è compatibile col software precedente, perché SuperAGA implementa al 100% il precedente AGA, a cui aggiunge le nuove features (è però più veloce), e ovviamente anche il processore 68060 è retrocompatibile. Dicono tra l'altro che il sistema è AmigaOS 3.0.

L'unica possibile incompatibilità (anche questo viene specificato) sarebbe con software scritti basandosi su una particolare velocità di esecuzione (e ho 'impressione che questo forse potrebbe pregiudicare il funzionamento di qualche demo, ma non è detto...).

[FeliceMente]

Beh, per me sta anche bene cosi' si spinge verso qualcosa di HW e non solo emulato SW, pero'..pero'...cosi' si crea una console da gioco, perche' un 68060 ha pochissima potenza di calcolo come computer desktop, ormai anche il web e' diventato pesante per una CPU, tra siti flash e tonnellate di animazioni e immagini da caricare

Io a questo punto, al di là di tutti i possibili discorsi sull'utilità o meno di un progetto come NatAmi, mi chiedo una cosa.

La serie di processori 68xxè è arrivata alla fine proprio col processore 68060, che fu in effetti molto interessante (fu completamente riprogettato da zero rispetto al 68040 e, oltre a una MMU e una FPU, implementava anche la brach prediction, ed era veloce almeno il doppio rispetto al 68040), ma non fu mai utilizzato sua Amiga (ormai...) e mi pare neanche su Mac (che erano già passati ai PowerPC). Non ci furosono evoluzioni della serie, visto che Motorola si lanciò completamente sul PowerPC, ma, quado uscì non era affatto male, anche paragonato ad esempio ai processori Intel del tempo...

Il mio dubbio è, era davvero fondamentale abbandonare la serie e dedicarsi completamente ai PowerPC perché ormai la serie 68xxx era arrivata a un punto in cui non poteva essere più migliorata per limiti architetturali di base oppure, e questa è più che altro una provocazione, in teoria si potrebbe riprendere in mano quella serie e... cercare di renderla più moderna, aumentando ad esempio la frequenza, aggiungendo qualche set di istruzioni, migliorando magari la pipeline, le prestazioni della FPU, facenone magari... una versione multicore... ;-)

A quei tempi probabilmente molta gente dava per scontato che un processore RISC fosse a priori migliore di un processore CISC, ma direi che ora s'è capito che non è necessariamente così...

Oppure tutti questi discorsi sono campati in aria e la serie 68xxx ha limiti strutturali di base che renderebbero impossibile "modernizzarli" in qualche modo (sono molto curioso di avere un parere a riguardo da chi se ne intende più di me di processori, magari con discorsi del tipo "questo tipo di MMU non consente questo questo e questo", "per come è progettato il processore non si possono aggiungere nuove istruzioni di un certo tipo" oppure "è impossibile renderlo dual core", etc...).

[clros]

@FeliceMente:

Ma stai studiando calcolatori o vuoi progettare un nuovo uP?
Cmq, sarebbe veramente interessante avere delle risposte alle tue domande...

OT
Ci pensavo mentre guardavo il tuo avatar/foto: sei sempre che mangi?
/OT

[FeliceMente]

@FeliceMente:

Ma stai studiando calcolatori o vuoi progettare un nuovo uP?
Cmq, sarebbe veramente interessante avere delle risposte alle tue domande...

No, più che altro... è passato tempo dalla laurea in informatica... e mi son reso conto di non aver mai approfondito più di tanto certi discorsi legati all'hardware concentrandomi invece soprattutto sulla programmazione, ma ultimamente... mi sta tornando la curiosità sull'hardware.

OT
Ci pensavo mentre guardavo il tuo avatar/foto: sei sempre che mangi?
/OT

Eheh, nono... sono anche magrolino...! ;-)

[Raffaele]

Io a questo punto, al di là di tutti i possibili discorsi sull'utilità o meno di un progetto come NatAmi, mi chiedo una cosa.

La serie di processori 68xxè è arrivata alla fine proprio col processore 68060, che fu in effetti molto interessante (fu completamente riprogettato da zero rispetto al 68040 e, oltre a una MMU e una FPU, implementava anche la brach prediction, ed era veloce almeno il doppio rispetto al 68040), ma non fu mai utilizzato sua Amiga (ormai...)

Amiga ha usato i 68060 nelle schede di accelerazione.

C'erano fior di programmi ottimizzati '060

e mi pare neanche su Mac (che erano già passati ai PowerPC). Non ci furosono evoluzioni della serie, visto che Motorola si lanciò completamente sul PowerPC, ma, quado uscì non era affatto male, anche paragonato ad esempio ai processori Intel del tempo...

Il mio dubbio è, era davvero fondamentale abbandonare la serie e dedicarsi completamente ai PowerPC perché ormai la serie 68xxx era arrivata a un punto in cui non poteva essere più migliorata per limiti architetturali di base oppure, e questa è più che altro una provocazione, in teoria si potrebbe riprendere in mano quella serie e... cercare di renderla più moderna, aumentando ad esempio la frequenza, aggiungendo qualche set di istruzioni, migliorando magari la pipeline, le prestazioni della FPU, facenone magari... una versione multicore... ;-)

Quello che tu stai descivendo già c'è e si chiama processore COLDFIRE...

Disgraziatamente, alle volte l'evoluzione che è andata avanti perfettamente a partire dal 68020, fino al 68060, col Coldfire si è arrestata, perché il Coldfire non è perfettamente compatibile al 100% col vecchio 68060, ma è un ibrido Cisc-Risc...

Peccato! Perché la serie Coldfire parte da 200 MHZ e arriva fino a 400 MHz.

Comunque niente paura ragazzi...

NATAMI è compatibile all'indietro con tutto il software AGA, e sulle nuove macchine un eventuale SUPERAGNUS, si emula in libreria, tanto i nuovi Amiga con le loro ATI RADEON sono perfettamente in grado di stare dietro a qualsiasi chip Amiga TAROCCO...

E volendo con i MACINANUMERI Intel, tramite UAE e WINUAE i nuovi NATAMI coi CHIP TAROCCHI, basta un po' di smanettamento e si emulano pure quelli...

Niente di incompatibile in fin dei conti...

[FeliceMente]

La serie di processori 68xxè è arrivata alla fine proprio col processore 68060, che fu in effetti molto interessante (fu completamente riprogettato da zero rispetto al 68040 e, oltre a una MMU e una FPU, implementava anche la brach prediction, ed era veloce almeno il doppio rispetto al 68040), ma non fu mai utilizzato sua Amiga (ormai...)

Amiga ha usato i 68060 nelle schede di accelerazione.

C'erano fior di programmi ottimizzati '060

Giusto, avevo pensato alle sole CPU montate "di default" nei vari modelli Amiga.

Il mio dubbio è, era davvero fondamentale abbandonare la serie e dedicarsi completamente ai PowerPC perché ormai la serie 68xxx era arrivata a un punto in cui non poteva essere più migliorata per limiti architetturali di base oppure, e questa è più che altro una provocazione, in teoria si potrebbe riprendere in mano quella serie e... cercare di renderla più moderna, aumentando ad esempio la frequenza, aggiungendo qualche set di istruzioni, migliorando magari la pipeline, le prestazioni della FPU, facenone magari... una versione multicore... ;-)

Quello che tu stai descivendo già c'è e si chiama processore COLDFIRE...

Disgraziatamente, alle volte l'evoluzione che è andata avanti perfettamente a partire dal 68020, fino al 68060, col Coldfire si è arrestata, perché il Coldfire non è perfettamente compatibile al 100% col vecchio 68060, ma è un ibrido Cisc-Risc...

Peccato! Perché la serie Coldfire parte da 200 MHZ e arriva fino a 400 MHz.[/quote]

Eh, insomma... non è esattamente quello che dicevo io.
Io parlavo di processori realmente della serie 68k, insomma... come se Motorola a suo tempo a vesse deciso di migliorarli estendendoli, mantenendo però quell'architettura.
I Coldfire sono qualcosa di diverso, solo parzialmente compatibile (anche se abbastanza), e comunque sono pensati per uno scopo particolare che è comunque diverso da quello che dicevo io.

[clros]

Eh, insomma... non è esattamente quello che dicevo io.
Io parlavo di processori realmente della serie 68k, insomma... come se Motorola a suo tempo a vesse deciso di migliorarli estendendoli, mantenendo però quell'architettura.
I Coldfire sono qualcosa di diverso, solo parzialmente compatibile (anche se abbastanza), e comunque sono pensati per uno scopo particolare che è comunque diverso da quello che dicevo io.

Ricordo che su vecchi numeri di Commodore Gazette, leggevo di voci di corridoio che davano per certo l'introduzioone di un 68080.
Ma , ovviamente non si è mai visto.
Anche perchè (giustamente?) motorola ha preferito concentrare i propri sforzi sul Power PC spinta anche da Apple che , credo, era il principale cliente.
Abbandonò così le serie 68000 e 88000 (ma qualcuno li ha mai visti in azione??)

Curiosamente, la prima volta che sentii parlare di uP multicore fu proprio in quegli anni, relativamente alla famiglia 680x0 e che dovevano essere usati sugli amiga del futuro. Erano solo fantasie?

[FeliceMente]

Eh, insomma... non è esattamente quello che dicevo io.
Io parlavo di processori realmente della serie 68k, insomma... come se Motorola a suo tempo a vesse deciso di migliorarli estendendoli, mantenendo però quell'architettura.
I Coldfire sono qualcosa di diverso, solo parzialmente compatibile (anche se abbastanza), e comunque sono pensati per uno scopo particolare che è comunque diverso da quello che dicevo io.

Ricordo che su vecchi numeri di Commodore Gazette, leggevo di voci di corridoio che davano per certo l'introduzioone di un 68080.
Ma , ovviamente non si è mai visto.
Anche perchè (giustamente?) motorola ha preferito concentrare i propri sforzi sul Power PC spinta anche da Apple che , credo, era il principale cliente.
Abbandonò così le serie 68000 e 88000 (ma qualcuno li ha mai visti in azione??)

Curiosamente, la prima volta che sentii parlare di uP multicore fu proprio in quegli anni, relativamente alla famiglia 680x0 e che dovevano essere usati sugli amiga del futuro. Erano solo fantasie?

E' proprio questo che mi chiedevo: quanto giusta fosse stata questa scelta.
Intendo, nessuno mette in dubbio le capacità dei PowerPC, la versatilità, la semplicità di costruszione e programmazione, ma... davvero non c'era motivo di portare avanti anche la serie 68k?

Mi rendo conto che un processore CISC è molto più difficile da aggiornare di uno RISC, ma non penso possa essere stata solo questa la motivazione... o no?

[guruman]

Il 68060 non e' stato ulteriormente sviluppato, la versione a 75MHz
ritardata e quella a 100MHz, gia' esistente e mostrata, cancellata per
motivi di politica commerciale. In pratica il consorzio PPC (Motorola,
IBM e Apple) voleva spingere a una veloce adozione delle CPU PPC,
strutturalmente piu' semplici, piu' economiche e veloci da sviluppare.
Ma questa "conversione" sarebbe stata rallentata dalla disponibilita'
di CPU 68k molto piu' veloci dei 601 di allora.. pensiamo poi che gran
parte del software Mac era 68k, e girava con un emulatore senza JIT
che dava le prestazioni di uno 020...

Sarebbe stato possibile continuare lo sviluppo dei 68k di fascia alta,
basterebbe infatti portarli su un processo produttivo piu' moderno
(non dico i 65nm, basterebbero gli 0.18um) per poterli clockare a
qualche centinaio di MHz. Ma a chi servirebbero, quando l'MPC5200
(quello di Efika) costa poco piu' di 1$ all'uno a 400MHz?
Del resto lo sviluppo di una CPU non si puo' limitare ad un aumento
del clock quando si scala la tecnologia: pero' i costi dello sviluppo
della serie 68k sarebbero stati piu' alti di quanto necessario, almeno
inizialmente, per il PPC, e dunque l'abbandono della linea CISC aveva
una sua ragion d'essere.

Il ColdFire e' tutt'altro, anche se mantiene una parziale
compatibilita' con il set di istruzioni 68k.

Saluti,
Andrea

[nibiru]

E' proprio questo che mi chiedevo: quanto giusta fosse stata questa scelta.
Intendo, nessuno mette in dubbio le capacità dei PowerPC, la versatilità, la semplicità di costruszione e programmazione, ma... davvero non c'era motivo di portare avanti anche la serie 68k?

Mi rendo conto che un processore CISC è molto più difficile da aggiornare di uno RISC, ma non penso possa essere stata solo questa la motivazione... o no?

Quoto guruman e altri.

Il 68060 uscì quando ormai era già in atto il lavoro sui primi PPC, venne fatto uscire solo perché non aveva senso cancellarne lo sviluppo, ormai al termine.

Nei PPC, IBM mise l'architettura POWER, Motorola mise il bus dell'88000 (giudicato ottimo), e Apple solo i soldi .

Il 68060, se sviluppato ancora, avrebbe fatto concorrenza al PPC: non tanto perché più veloce del 601, quanto perché il sotware del Mac era ancora tutto nativo 68k. Per evitare la diffusione di schede acceleratrici col 68060, addirittura Apple inserì del codice killer nell'os 8.x, che girava ok sul 68040, ma faceva bloccare o rallentare il 68060.

Un Natami col 68060... mi domando se si trovino ancora in commercio (non usate o fondi di magazzino) tali CPU.

[clros]

Un Natami col 68060... mi domando se si trovino ancora in commercio (non usate o fondi di magazzino) tali CPU.

Io sapevo che venivano usati in ambito militare...ma non avrei a disposizione alcuna fonte certa.

[nibiru]

Un Natami col 68060... mi domando se si trovino ancora in commercio (non usate o fondi di magazzino) tali CPU.

Io sapevo che venivano usati in ambito militare...ma non avrei a disposizione alcuna fonte certa.

Probabilmente a suo tempo. Lessi che i 68040 erano usati per il puntamento dei missili, ma oggi li avranno rimpiazzati con dei ColdFire, prodotti proprio per soddisfare le esigenze di tutti gli altri clienti (che non richiedono potenza "general purpose" come chi costruisce PC desktop).

[FeliceMente]

Il 68060 non e' stato ulteriormente sviluppato, la versione a 75MHz
ritardata e quella a 100MHz, gia' esistente e mostrata, cancellata per
motivi di politica commerciale. In pratica il consorzio PPC (Motorola,
IBM e Apple) voleva spingere a una veloce adozione delle CPU PPC,
strutturalmente piu' semplici, piu' economiche e veloci da sviluppare.
Ma questa "conversione" sarebbe stata rallentata dalla disponibilita'
di CPU 68k molto piu' veloci dei 601 di allora.. pensiamo poi che gran
parte del software Mac era 68k, e girava con un emulatore senza JIT
che dava le prestazioni di uno 020...

Sarebbe stato possibile continuare lo sviluppo dei 68k di fascia alta,
basterebbe infatti portarli su un processo produttivo piu' moderno
(non dico i 65nm, basterebbero gli 0.18um) per poterli clockare a
qualche centinaio di MHz. Ma a chi servirebbero, quando l'MPC5200
(quello di Efika) costa poco piu' di 1$ all'uno a 400MHz?
Del resto lo sviluppo di una CPU non si puo' limitare ad un aumento
del clock quando si scala la tecnologia: pero' i costi dello sviluppo
della serie 68k sarebbero stati piu' alti di quanto necessario, almeno
inizialmente, per il PPC, e dunque l'abbandono della linea CISC aveva
una sua ragion d'essere.

Il ColdFire e' tutt'altro, anche se mantiene una parziale
compatibilita' con il set di istruzioni 68k.

Saluti,
Andrea

Interessante.

Al di là dei maggiori costi (e alla maggiore difficoltà, vista l'architettura più complessa) di un aggiornamento della linea 68k rispetto alla più semplice linea PowerPC (e non mi riferisco solo all'aumento della frequenza, che sarebbe probabilmente la cosa più semplice da fare, ma soprattutto all'aggiunta di nuove istruzioni, al multicore, magari... all'estensione a 64 bit...) ci sono secondo te caratteristiche della linea 68k che ne potrebbero giustificare un ulteriore sviluppo o, tutto sommato, non c'è niente che lo giustificherebbe?

[FeliceMente]

Un Natami col 68060... mi domando se si trovino ancora in commercio (non usate o fondi di magazzino) tali CPU.

Infatti... avevo provato a fare una ricerca in rete, e ho trovato diversi rivenditori in eBay, ma sempre con processori usati.

Immagino che invece i 68000 vengano ancora prodotti da qualcuno...

[FeliceMente]

Un Natami col 68060... mi domando se si trovino ancora in commercio (non usate o fondi di magazzino) tali CPU.

Infatti... avevo provato a fare una ricerca in rete, e ho trovato diversi rivenditori in eBay, ma sempre con processori usati.

Immagino che invece i 68000 vengano ancora prodotti da qualcuno...

Non pensavo fosse così, ma... l'intera linea 68xxx viene ancora prodotta da Motorola stessa (o meglio, Freescale).
Tra l'altro alcuni seguono anche le direttive RoHS:
http://www.freescale.com/webapp/sps/sit ... LC61654622
http://www.freescale.com/webapp/sps/sit ... arch=false