La situazion sembra davvero "moscia"....

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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda tlosm » sab dic 06, 2014 9:15 pm

Non ho il link cerca un po su google amiwest 2014 forse trovi gli spezzoni io ho visto tutto in diretta.
Credo che non si sia scelto il 6xxx per una questione di costi. già la dev del 5020 costa 4000 usd al pezzo da freescale.
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda MacGyverPPC » sab dic 06, 2014 10:04 pm

Su YT c'è di tutto e di più su Amiwest 2014,video postati da vari utenti della scena... basta cercare... :mah: :eheh:
https://www.youtube.com/watch?v=uDiHM9us9QE per esempio.
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda cdimauro » sab dic 06, 2014 10:21 pm

Concordo su praticamente tutto quello che hai scritto, ma rispondo a un po' di punti.
Tuxedo ha scritto:Per la questione AltiVec io resto dell'idea che sia fondamentale vista la scarsità delle cpu AmigaOS attuali...

L'ha detto anche uno sviluppatore OS4, poco tempo fa.
almeno finchè no avremo:

a) una cpu così potente da poterne fare a meno, e non la vedo in giro

E non ce ne saranno, specialmente come prestazioni su single core/thread.
b) Un WinUAE con supporto ppc che viaggi decentemente(cioè almeno come uno G4@1500 con configurazioni hw medie, così da essere una valida alternativa agli hw custom ppc attuali)

Ci vorrà tempo, ma coma hai visto tu stesso in questi giorni, con un semplice aggiornamento di QEMU all'ultima versione le prestazioni sono aumentate di parecchio. E manca ancora il JIT per l'FPU, per cui figuriamoci quando ci sarà questo come saranno le prestazioni.

E' importante sottolineare, comunque, che QEMU viene continuamente aggiornato. Non c'è immobilismo, insomma, e i risultati si possono toccare con mano.
ed abbia il supporto per ram fino a 512MB come minimo(meglio 1GB) per avere un uso decente di AmigaOS4.x

Riguardo a questo probabilmente potrebbe provvedere qualche programmatore OS4 (non serve essere sviluppatore del s.o.). SE è possibile fare in modo di NON far usare in nessun modo la memoria Zorro3 a OS4, credo che si possa realizzare una minuscola patch che semplicemente l'aggiunga a quella Cyberstorm, e il problema sarà risolto a valle (ma pur sempre risolto).
e siccome il PA6T e tantomento l'e5500(o quell o che è) forniscono tale potenza e anche perchè, parole di Hans di questi giorni, il supporto per le GPU per la decodifica è LUNGI da venire(http://www.amigans.net/modules/xforum/v ... 3&forum=25), come si fa a dire che non abbiamo bisogno di CPU più performanti scusa?

E adesso lo dice pure Hans...
1 - per quale motivo se l'X1000 era compatibile con le CPU PowerISA™ v2.04+ no si è pensato "semplicemente" di cambiare il PA6T con una di queste senza stare lì a reingegnerizzare una nuova mobo? Non c'erano cpu decenti in giro? Si sarebbe fatto molto più velocemente...

Perché le CPU basate su e6500 costavano di più, e ciò avrebbe fatto ulteriormente lievitare i prezzi, già elevati?
2 - Se davvero volevamo fare una nuova mobo perchè non utilizzare una cpu decisamente più potente e con AltiVec? SE la mobo costava anche 2/300 euro in più sai che differenza...

Comprare una CPU più costosa è più rischioso a livelli di business, per cui devi mettere un ricarico maggiore. Vedi sopra.
3 - tutta 'sta storia intorno a Xena Xorro e comagnia a che è servita se dopo 2 anni ancora non c'è niente(o quasi) per tali schede? non era meglio utilizzare le risorse per qualcos'altro o tagliare il prezzo?

L'ho detto fin dall'inizio che il chip XMOS era soltanto uno specchietto per le allodole, per agitare gli animi dei post-amighisti nell'illussione di avere un chip custom che ricordasse l'Amiga.

Questo chip non solo non è affatto custom (chiunque lo può comprare e costa una decina di dollari), ma è del tutto inutile per utilizzarlo per qualcosa di concreto. E nella mia analisi, quando ancora non c'erano molte informazioni a riguardo, ero stato pure fin troppo ottimista, visto che il bus di collegamento con la CPU alla fine s'è rivelato avere UN DECIMO di banda. Era già inutile quando ho scritto il pezzo, figuriamoci dopo aver scoperto quest'allucinante limitazione...
A me non sembrta quesrta la strada per avvicinare nuovi developer ad AmigaOS...molto meglio finanziare Tony per WinUAE a questo punto imho...vi ricordo che Mason utilizzava Un celeron 800 per i suoi lavori con WinUAE già ai tempi dato che era più veloce dei classic....vedete un po' voi...

Toni non vuole saperne nulla di OS4 e dei PowerPC. L'ha scritto diverse volte. Il supporto alle schede PowerPC va visto in ottica della sua maniacalità nel supportare qualunque hardware fosse stato disponibile per gli Amiga.

All'appello manca soltanto il VideoToaster, ma dubito che si vedrà (servirebbero le dettagliate specifiche dell'hardware in primis, e poi una montagna di tempo per sviluppare l'emulatore).

Tuxedo ha scritto:e qui avere una CPU(SINGLE CORE) che andasse come un G4@3000 non sarebbe male direi...

Non ci sono e non arriverà mai, perché non c'è più alcuno sviluppo delle CPU PowerPC. Anche Freescale s'è buttata sugli ARM. Ovviamente supporterà ancora PowerPC per parecchi anni, come ancora oggi vende CPU 68000, ma lo sviluppo è ormai bloccato.
e da quì non capisco perchè nessuno ha fatto una mobo con la cpu di FreeScale che è un G4 potenziato che gira fino a 2GHz se non ricordo male...ma vabbè misteri della politica Amiga come sempre...

Ci stava lavorando ACube (Max?), se non ricordo male. Ma non se n'è saputo più niente.
Poi chiudo con un piccolo andeddoto:

Ricordo che ai tempi dei MacPPC vidi un benchmark relativo all'utilizzo della suite office con un G5 e un x86 di pri clock e al momento equiparabili sulla carta, bè...l'x86 stracciò il G5 in tutti gli ambiti e poco conta se anche il G5 era utilizzabile per fare le stesse cose e/o se dopo x mesi/anni sarebbe stato su livelli simili(nel frattempo sarebbero uscite cpu x86 MOLLTO più performanti di quella provata)...

Ecco il benchmark a cui ti riferivi: http://www.techhive.com/article/112749/ ... tml?page=8
Ma aggiungiamone un altro: http://workstations.digitalmedianet.com ... id=25633-1 Specifico per video e rendering, e in cui viene usata Altivec per i G5 e le SSE2 per gli x86.

I numeri parlano da sé: i G5 non erano competitivi nemmeno quando sono usciti. Figuriamoci dopo, con gli x86 che erano sempre più potenti.

Infatti PRIMA dell'annuncio del passaggio a Intel Apple riportava i suoi soliti benchmark taroccati, che mostravano i G5 avere il doppio delle prestazioni rispetto a qualche x86 (accuratamente selezionato; benchmark incluso). Subito DOPO il passaggio a Intel i benchmark delle nuove macchine Intel riportavano fino a quattro volte le prestazioni dei G5...
Senza contare che da più parti utilizzare i 64bit al posto dei 32bit sotto ppc dicono che è più contropropducente che altro...ma saranno tuti matti?

E' ovvio che sia così. L'unica differenza fra un PowerPC a 32 e 64 bit è che quest'ultimo ha i registri a 64 bit (e instruzioni per caricare dati di questa dimensione), per cui lo stesso codice eseguito a 64 bit implica che interi lunghi e puntatori occupano il doppio dello spazio, impattando i conseguenza sull'intera gerarchia della memoria (dalla RAM alla cache dati) e sulle relative TLB per le cache.

Per questo motivo la Apple, coi G5 (e Tiger), raccomandava di utilizzare i 64 bit soltanto se strettamente necessario, cioé per indirizzare più di 4GB di memoria.

Mentre x86 e ARM, passando ai 64 bit, hanno visto raddoppiare il numero di registri general purpose e SIMD, per cui, pur a fronte dello stesso scenario di cui sopra (long e puntatori sono anch'essi raddoppiati, impattando sugli stessi elementi) le prestazioni sono in ogni caso aumentate perché il raddoppio dei registri ha ben più che bilanciato il raddoppio di long e puntatori.
Resto in attesa comuqnue di queste nuove macchine sperando che non siano deludenti in quanto a prestazioni come l'X1000 dal quale mi aspettavo almeno un 2,5x rispetto a un G4@1GHz e invece siamo si e no a 2x e non sempre...

Ma i G4 erano disponibili fino anche a 2GHz. Confrontare un G4 a 1GHz con un PA6T a 1,8GHz non mi pare corretto. Infatti i benchmark del PA6T hanno mostrato prestazioni mediamente inferiori rispetto ai G4 a 1,67Ghz (mi pare; comunque con clock inferiore).
sottolineando come no ce ne facciamo un bel mulla di cpu con x cores dato che roba tipo owb blender(e prova afarci un progetto complicato e vedi) o altro girano su un singolo core e lo fanno a maggior ragione sotto AmigaOS dove i developers sono pochi e poco tempo hanno di ottimizzare le cose come un tempo...

Infatti in ambito post-Amiga sono molto più importanti le prestazioni su single core/thread.
Hai detto una cosa giustissima, la candela si consuma e poi? Se volgiamo davvero questo rilancio la strada presa è, imho, sbagliatissima! Investiamo questi soldi per comprare Amiga Inc e poi facciamo un bel port su x86 altro che x100000000000, che lascia il tempo che trova e non serve a nulla!!!!!!!!!!!!
Oppure investiamo in qemu e ottimizziamolo a 1000000x100 e utiliziamo un qualsiasi pc decente per avere le prestazioni di 4 o 5x di un G4@1000 e poi quando avremo una use base decente vedremo se fare macchine nuopve un bel port x86 o cos'altro... altro che!

Infatti non ha alcun senso continuare a percorrere una strada che era sbagliata già 13 anni fa, quando si decise di optare per i PowerPC.

Il mio nuovissimo PC fa il boot in TRE secondi (2 quando ho finito di installarlo; dopo, però, gli ho installato un bel po' di roba). E non carica un s.o. Amiga/like, ma Windows 8.1 a 64-bit, che è LEGGERMENTE più complesso e pesante. Tempi simili li ho avuti soltanto col mio caro Amiga 1200 con l'hard disk (meccanico; il nuovo PC ha un SSD, ovviamente).

Ha ancora senso mettersi a parlare di quanto è veloce l'Amiga a fare il boot? Ha ancora senso parlare di PowerPC, quando ci sono macchine x86 che li polverizzano (ho un i7 a 4Ghz che arriva a 4,4Ghz in Turbo mode; e ben 8MB di cache L3), peraltro a un decimo del prezzo?

Tuxedo ha scritto:Scusami ma vorrei sapere in base a quali dati/benchmarks dici che il 5020 è così performante...a mio avviso sarebbe performante se:

- Il singolo core va almeno come un G4@3000(altivec o non altivec)

Impossibilissimo.
- Avessimo il supporto OpenCL in pochi mesi (massimo 6/8)

Idem come sopra. OpenCL richiede un sacco di sviluppo già per delle multinazionali: figuriamoci quanto potrà impiegarci UNO sviluppatore che ci lavora a tempo perso.

Nel frattempo escono sempre nuove schede video, che richiedono apposite versioni per poter essere sfruttate...
- AmigaOS supporti il multicore entro 12 mesi

Questo sarebbe possibile con forme di AMP.
Se non è così(specialmente il primo punto) non vedo come potrebbe essere performante...

Non mi stancherò mai di ripeterlo: sono importanti le prestazioni single core/thread. Avere molti core aiuta in ALCUNE problematiche, non v'è dubbio alcuno, ma non nella stragrande maggioranza.
EDIT:

dimenticavo...anche Gallium manca all'appello....

Se perdono tempo con le Wapz3D...

Tuxedo ha scritto:io il filmato non l'ho visto(me lo puoi linkare plz), ma se non ci sono applicazioni pesanti in uso ma solo uutilizzo del sistema poco conta...

I filmati lasciano il tempo che trovano. Meglio un benchmark reale che sputa fuori i numeri alla fine, per toccare con mano le prestazioni e consentire di fare dei confronti, come peraltro è stato fatto nel thread di WinUAE su AmigaWorld.
E resta il fatto che non ho capito perchè non puntarte sul e6500...

Mistero della fede post-amighista...

luciodra ha scritto:Ho vissuto il passaggio da PPC ad Intel sul Mac che all'epoca era visto come una catastrofe. I "magnifici" G5 in pensione con tutti i loro radiatori per il raffreddamento, anche a liquido. Sembrava che OSX diventasse un Windows ripulito.
La storia ha dimostrato che il passaggio a x86 x64 è stato un trionfo. Sistemi, anche portatili, dalle prestazioni enormi, con consumi e calore prodotto ridotti.

Infatti. Ricordo ancora oggi i fanatici Apple che si stracciavano le vesti. Fino a quando arrivò il giorno della presentazione delle nuove macchine Intel...
Cio che rendeva Amiga una meraviglia negli anni 80, non era solo il sistema operativo, ma soprattutto l'hardware esclusivo. Una meraviglia di hardware esclusivo: il migliore di tutti.

Assolutamente d'accordo.
Adesso l'hardware attuale Amiga cos'ha di esclusivo ? Il prezzo, forse.

Già. Più il fatto che sono AmigaOne...
Quando ho letto che forse MOS sta per approdare su x86, ecco questa è una grande news. Posso avere un sistema Amiga a costo irrisorio e dalla potenza enorme, non emulato, magari compatibile con tutto quel che si può trovare nei discount informatici. Questo potrebbe essere un vero rilancio.

L'hanno annunciato ufficialmente? Perché mi pare che finora se ne sia soltanto discusso. Hai qualche link in merito?
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda orson » sab dic 06, 2014 10:38 pm

In realtà l'hardware Amiga è il più esclusivo, visti i numeri
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda Tuxedo » sab dic 06, 2014 10:50 pm

Ho visto il filmato...
ridicolo, aprono la pagina web di amiga.org e non fanno nemmeno uno scroll...
Fanno vedere 10 volte le prefs di sistema e una shell con le prestazioni della cpu....basta...
inutile...
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda MacGyverPPC » sab dic 06, 2014 10:53 pm

Tuxedo ha scritto:Ho visto il filmato...
ridicolo, aprono la pagina web di amiga.org e non fanno nemmeno uno scroll...
Fanno vedere 10 volte le prefs di sistema e una shell con le prestazioni della cpu....basta...
inutile...

se ti riferisci a quello che ho postato io... sei un po' svogliato nel cercare. :riflette: :ahah:
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda luciodra » sab dic 06, 2014 11:16 pm

L'hanno annunciato ufficialmente? Perché mi pare che finora se ne sia soltanto discusso. Hai qualche link in merito?


No. Leggevo il thread "Tutto a posto" nella sezione MOS. Si parla di rumors su questa eventualità.
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda cdimauro » sab dic 06, 2014 11:20 pm

Ah, OK. E' quello in cui bigfoot ha scritto un lungo post a riguardo della situazione PowerPC e della possibile svolta verso x64.
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda tlosm » sab dic 06, 2014 11:23 pm

Tuxedo ha scritto:Ho visto il filmato...
ridicolo, aprono la pagina web di amiga.org e non fanno nemmeno uno scroll...
Fanno vedere 10 volte le prefs di sistema e una shell con le prestazioni della cpu....basta...
inutile...


Parli di questo?
https://www.youtube.com/watch?v=gcR-QhEIHeQ

Vedi che il driver video è in software resterizer :)

quando non sarò più sotto nda lo farò io un video :P
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda orson » sab dic 06, 2014 11:27 pm

Comunque sicuramente il panorama è molti piatto.
L'unica novità tecnologica di rilievo del 2014 mi pare UAE PPC.
Poi il 2015 porterà l'x5000 e vedremo come sarà, ma soprattutto bisogna vedere se arriva almeno qualche novità SW.
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda tlosm » sab dic 06, 2014 11:42 pm

orson ha scritto:Comunque sicuramente il panorama è molti piatto.
L'unica novità tecnologica di rilievo del 2014 mi pare UAE PPC.
Poi il 2015 porterà l'x5000 e vedremo come sarà, ma soprattutto bisogna vedere se arriva almeno qualche novità SW.


Ecco quella secondo me è la cosa più importante il Sw... senza di esso ciccia in tutte le direzioni anche con un megamostro di hardware
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda samo79 » dom dic 07, 2014 9:56 am

L'hardware è inutile senza il software ...
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda cdimauro » dom dic 07, 2014 10:00 am

Quindi sono inutili anche le nuove macchine...
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda Kyle » dom dic 07, 2014 10:10 am

Che che se ne parli (bene o male) la realtà dei fatti è che AmigaOS rimarrà ancorata ancora al ppc per diversi anni a venire (almeno 5) e la X5000 sarà la futura macchina sulla quale girerà.

Io credo che avrà un buon successo di vendite perché quale che sia la cpu è comunque sempre più performate di quelle delle macchine attualmente esistenti ed il costo dovrebbe essere inferiore dell'X1000 (speriamo di almeno 500 euro, ma ci credo poco).
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Re: La situazion sembra davvero "moscia"....

Messaggioda cdimauro » dom dic 07, 2014 10:15 am

Permettimi di dissentire sul fatto che le prestazioni siano più elevate di quelle delle macchine attualmente disponibili.

D'altra parte se lo fossero l'avrebbero già ampiamente pubblicizzato. Finirà come con l'X1000, dove alla fine, prodotto alla mano, s'è scoperto che aveva prestazioni mediamente inferiori ai G4...

Aspettiamo pure i benchmark.
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